Српски језички атеље
Српски језички атеље => Правопис => Транскрипција => Тему започео: J o e у 13. 04. 2011. у 19.43
-
Данас чух да један део наше популације прати ову турску серију, па седох мало да поразмислим о транскрипцији назива, који је једнак имену главне јунакиње: Gümüş /ɟymyʃ/.
Како бисте ви транскрибовали: Гимиш (пошто /y/ из француског и немачког узимамо као и) или Гумуш — пошто су старије позајмљенице из турског углавном све са овим нашим еквивалентом? Мада, ако кренемо том логиком, онда бисмо морали да имамо Ђумуш, као што имамо ђувеч од güveç.
Узгред, у Правопису нема поглавља о турском (као да је то неки афрички језик)! [iznenadjen]
-
A kako se to izgovara? Da li ima neka IPA transkripcija?
U slučaju da nema, ja sam pre za varijantu koja je ekvivalent našim starijim pozajmljenicama iz turskog. Vidim neko opravdanje za takav izbor, s obzirom da imamo druge turske reči koje smo poodavno prihvatili, dok ne vidim mnogo neku vezu s francuskim i nemačkim…
-
Бруни, бре, ћорава ли си данас: ;)
имену главне јунакиње: Gümüş /ɟymyʃ/.
Али ако узмемо у, зар не морамо онда и ђ, према „старинској” транскрипцији??
-
Hm, nisam primetila to u zagradi. Dakle, sad zaista ne znam šta da odlučim, jer i za jedan i za drugi način ima logičnog opravdanja. Ovaj prvi glas onda više liči na naše G ili Đ?
Pazi, ako slediš tradicionalno prenošenje, prenesi onda sve u istom fazonu, dakle, i to G da bude Đ, a ne G. Mislim, verovatno ima razloga zašto je to tako u "starim transkripcijama". Ako pak, odluka bude za fonetsku transkripciju, onda Gimiš. Ja stvarno ne mogu da se odlučim, jer su mi razlozi "za" podjednako teški, a nemam ni jedan "protiv". :fkez:
-
Ма не одлучујем ја ту ништа, ја само размишљам: кад већ не постоји транскрипција с турског, како посаветовати преводиоца за ШНМ?
(/ɟ/ је отприлике као наше г у гирице.)
-
Ма не одлучујем ја ту ништа, ја само размишљам: кад већ не постоји транскрипција с турског, како посаветовати преводиоца за ШНМ?
(/ɟ/ је отприлике као наше г у гирице.)
Ma znam da ne odlučuješ, to kažem za neku hipotetičku situaciju u kojoj bismo morali da odaberemo jedno od ta dva.
Da, ako je fonetsko, onda Gimiš. Ako pak sledimo tradicionalno prenošenje turskih reči (sad već turcizama u nas), onda Đumuš.
Ja ću da stavim moja dva za, a ako se ti setiš nečeg još (bilo za, bilo protiv), dodaj. To je jedini način da se odluči, s obzirom da nemamo neku "višu instancu" koja bi odlučila umesto nas :D…
Fonetski:
zato što inače se danas prenosi sve fonetski. Prevode i prilagođena imena više ne koristimo, osim kad su ukorenjeni (Žan, osim Jovanke Orleanke i sl.)
Tradicionalno:
zato što imamo dugu tradiciju preuzimanja turskih reči pa je običaj već stvorio neka specifična pravila.
-
Не знам да ли под утицајем немачког, али и ја сам то турско ü, /y/, увек доживљавао као [и]. Ја бих одабрао Гимиш. А заиста сам јако изненађен што се у Правопису не обрађује транскрипција с турског.
-
Pravopis Matice hrvatske (http://www.matica.hr/www/wwwizd2.nsf/AllWebDocs/hrvatskipravopis) kaže:
ü → u Atatürk →Ataturk, Üsküdar →Uskudar, Hüseyin →Husejin, Süleyman →Sulejman
Drugo pravilo je da u muškim imenima porijeklom iz arapskog, krajnje ü postaje i (npr. Hüsnü se prenosi kao Husni, a u arapskom je Hüsnī).
Anićev Pravopis iz 2001. daje samo i, s jedinim primjerom Üsküdar →Iskidar.
-
Sad cu se potruditi i da posaljem link do ove teme jednoj osobi koja studira turski :)
-
Sad cu se potruditi i da posaljem link do ove teme jednoj osobi koja studira turski :)
[thumbsup] Такве још немамо ;).
-
Poslala poruku i sada cekamo :) [thumbsup] Inace ce me verovatno razbiti lol kvarim joj forumasku apstinenciju :D Bogme, dadoh se i ja u forumasku apstinenciju poput nje, ali otkrih vas i onda..
-
(/ɟ/ је отприлике као наше г у гирице.)
Код мене те рибичуљке зову гилице.
-
Podseća (http://www.forvo.com/word/g%C3%BCm%C3%BC%C5%9F/#tr)na gimiš…
-
Podseća (http://www.forvo.com/word/g%C3%BCm%C3%BC%C5%9F/#tr)na gimiš…
Хехе… Овако га отприлике и ја изговарам, а често се измотавам кад пронађем неку турску етимологију па изговарам то, онако за себе, на „турском“. :D Ваљда ми турскије звучи кад се, рецимо, изговори [јастик]. [da] :D
-
Ако нам то ишта значи, постоји презиме Гимиш (чак два пута у Београду и околини).
-
Poslala poruku i sada cekamo :) [thumbsup] Inace ce me verovatno razbiti lol kvarim joj forumasku apstinenciju :D Bogme, dadoh se i ja u forumasku apstinenciju poput nje, ali otkrih vas i onda..
Ма, само је питај како се каже сребро.
У РМС-у стоји ђумиш, -иша, тур. сребро.
И ђумишли као сребрн, и ђумишлија, предмет од сребра.
-
Није ствар у томе како се каже (не морамо за џабе мучити другарицу) — то знамо. Проблем је коју ћемо транскрипцију усвојити: фонетску или адаптирану, Анићеву или Силићеву.
-
Ја бих фонетску, мада би то вероватно значило промену Ататурк → Ататирк итд. Ваљда ће обрадити турски језик у неком допуњеном издању Правописа, или у следећем, П38.
-
Хм.. на то сам мислила, како да се то транскибује.. Схватила сам да је то проблем.
-
Није ствар у томе како се каже (не морамо за џабе мучити другарицу) — то знамо. Проблем је коју ћемо транскрипцију усвојити: фонетску или адаптирану, Анићеву или Силићеву.
Добро, де, то. Нека замоли другарицу да сазна како се транскрибује. Шта фали. Што мучење? ’Ел га студира ил’ јок?
-
Па како другарица може да зна кад није званично установљено?! Другарица може да посведочи каква је њихова пракса.
-
Другарица може да посведочи каква је њихова пракса.
Може бити корисно. Можда већ имају неки устаљени, разрађени систем.
-
У РМС-у стоји ђумиш, -иша, тур. сребро.
И ђумишли као сребрн, и ђумишлија, предмет од сребра.
Ђу̀миш стоји и код Клајна и Шипке. И код Шкаљића (Турцизми у сх. језику) има: ђу̀миш/ђу̀муш, ђумѝшли, ђумѝшлија.
-
S obzirom da je prepoznatljivost anglicizama gotovo nebitna u poređenju sa vlastitim imenima iz engleskog, vjerovatno isto važi i za turski, tako da ne bih u prvom redu tražio inspiraciju među turcizmima. Normativci će vjerovatno morati procijeniti broj ukorijenjenih imena kada bi se opredijelili za i umjesto u. Na osnovu ličnog utiska, pisao bih i osim u poznatijim imenima kao što je Süleyman, ali ovo treba provjeriti u povećim spiskovima prije nego što se normira.
-
Ја сам прелиставао Шкаљићев речник турцизама и скоро је безизузетно правило да се преноси као у. Колико ме сећање служи, нисам нашао ниједан пример за и.
Али сам и ја за фонетску транскрипцију.
-
Na kraju dela o transkripciji, opšta preporuka za jezike za koje nema pravila jeste da se uvek držimo ukorenjenih oblika. Pošto ovo ime nije ukorenjeno kod nas, mislim da bih i ja isto ipak išla za fonetskom transkripcijom…
-
Ja se načelno slažem sa fonetskom transkripcijom, ali je problem što ide protiv uzusa. Tako Küçük transkribujemo kao Kučuk a ne kao Ćičik ili Kičik, Atatürk je Ataturk, Abdullah Gül je Abdulah Gul itd. Mislim da ćete teško i naći primer gde je <ü> transkribovano kao <i>, osim možda u ponekoj starijoj pozajmljenici.
-
A kako transkribuju prevodioci ove serije?
-
A kako transkribuju prevodioci ove serije?
Gumuš.
-
A kako transkribuju prevodioci ove serije?
Gumuš.
Ali, ako ćemo tradicionalno, ni to nije dobro. Trebalo bi onda Đumuš (prema đuveč)…
-
Pa ne mora ekstremno, ili jedno ili drugo, pogotovu kod vlastitih imenica u kojima je bitna prepoznatljivost. Pravopis Matice hrvatske daje G, ne Đ, bez obzira na to što normira U za ovakva imena.
-
Ne bih s
Pa ne mora ekstremno, ili jedno ili drugo, pogotovu kod vlastitih imenica u kojima je bitna prepoznatljivost. Pravopis Matice hrvatske daje G, ne Đ, bez obzira na to što normira U za ovakva imena.
Ne bih se ja mnogo ravnala prema Matici hrvatskoj, jer znamo da je još u vremenu zajedničkog jezika postojala razlika u prenošenju imena iz, npr. latinskog i starogrčkog, što bi onda turski bio izuzetak? S druge strane, imamo li neki primer "stare transkripcije" kod nas gde se taj početni glas prenosi i kao G?
-
Turski je moderni jezik, a koliko znam, važila su ista transkripciona pravila za moderne jezike dok Anić nije objavio svoj pravopis 1986. Ne kažem da je Matičino rješenje jedino moguće, ali je vrlo bitno razlikovati turcizme od vlastitih imenica.
-
Ovo je njen odgovor:
Što se pitanja tiče, proslediću ga mojoj profesorki. Dok ona ne odgovori, mogu samo da ti kažem da kod Škaljića u rečniku postoji odrednica đumiš, đumuš za srebro.
-
Мада, ако кренемо том логиком, онда бисмо морали да имамо Ђумуш, као што имамо ђувеч од güveç.
Да ли ово уопште важи, пошто наши турцизми нису транскрипције са стандардног турског, него позајмљенице из говора, а сасвим могуће и локалних дијалеката балканских Турака?
Ја бих фонетску, мада би то вероватно значило промену Ататурк → Ататирк итд. Ваљда ће обрадити турски језик у неком допуњеном издању Правописа, или у следећем, П38.
Зар тако нешто не значило и читаву преметачину по већ устаљеним речима, од ђивеча, до Тирске и Тирака?
-
Вероватно би. Фонетску транскрипцију бих радије усвојио због облика ближим изворном изговору, али изгледа да се ипак намеће прилагођена.
-
Не знам да ли грешим, али ја бих такво начело увео једино у случају да су Турци и турски језик неки сасвим нови народ и нова култура са којом се први пут сусрећемо тек данас (или смо се с њима сусрели у врло блиској прошлости) и коју тек представљамо у нашем језику.
-
Одговор:
Evo odgovora od moje profesorke (koja nije htela preterano da detaljiše jer to treba da učimo iduće godine): transkripcija u seriji je pravilna. Ü se prenosi kao u, Ö kao o, a Ğ kao g.
-
Па шта је то, нека мешавина фонетске и традиционалне транскрипције? :fsurprise:
-
Boo.. Je ne sais pas [neznam] Mozda se nesto menjalo… Mozda turski ima drugacija pravila tokom transkripcije imena… Hm…
-
Boo.. Je ne sais pas [neznam] Mozda se nesto menjalo… Mozda turski ima drugacija pravila tokom transkripcije imena… Hm…
Ма ја то размишљам наглас, хвала ти што си се потрудила да добијемо одговор од неког стручног за турски. Наравно, док не добијемо правописна правила транскрипције с турског, мислим да је реч једне проф. турског сасвим довољна… ;)
-
Па шта је то, нека мешавина фонетске и традиционалне транскрипције? :fsurprise:
A joj, Bruni, pa kao da nisam citirao Hrvatski Pravopis u kojem imamo baš takvu mješavinu. Ne razumijem šta je tu iznenađujuće, mada je trebalo upitati profesoricu kojom se literaturom služi.
-
Па шта је то, нека мешавина фонетске и традиционалне транскрипције? :fsurprise:
A joj, Bruni, pa kao da nisam citirao Hrvatski Pravopis u kojem imamo baš takvu mješavinu. Ne razumijem šta je tu iznenađujuće, mada je trebalo upitati profesoricu kojom se literaturom služi.
Па мени је чудно. Било ми је чудно и кад си ти навео, па сам зато и рекла да не треба да се водимо хр. правописом кад су транскрипције у питању, јер је факат да се правила разликују код њих и код нас (кад је транскрипција у питању). Очекивала сам од професорице малко другачији одговор, зато се и :fsurprise:…
-
A da neko upita Klajna (kad već dobija gluplja pitanja)?
-
Mogao bi dati svoje mišljenje, možda i razjasniti zašto u P nema pravila za turski, preporučiti nečiji sistem ako mu je prošao kroz ruke…
-
И ја мислим да треба питати Клајна.
-
Ajd. Hoće li opet [velstr] da sastavi pismo, ili će neko drugi?
-
Не могу сад, немам никако времена. Нек састави Стоундар, ја ћу дати сугестије на крају ако нешто фали.
-
Ajd Stoundare, piši. Ovaj put se ne možeš izvući… :clapping:
-
OK, ali ne mogu toliki tekst na iPhoneu, večeras ću.
-
OK, ali ne mogu toliki tekst na iPhoneu, večeras ću.
Nigde se ne žurimo.
-
И ја мислим да треба питати Клајна.
Мислиш ли да он потајно не прати овај форум? :)
-
Ne bih previše zalazio u dosadašnje utiske i zaključke. Ćirilicom i ekavicom u skladu sa interfejsom, jer pitanje postavlja forum:
Поштовани проф. Клајн,
Расправљамо о транскрипцији женског имена Gümüş, јер у новом Правопису нема правила за турски језик. Да ли пренети Ü са у или са и, G са ђ или са г, и зашто? Можда Вам је познат предлог неког аутора, који бисмо могли примењивати док се правила не озваниче у Правопису.
Унапред хвала на одговору,
…
-
Ја бих ту додао и питање зашто није досад обрађена транскрипција са турског, рецимо: „Који су разлози, ако су Вам познати, што досад транскрипција с турског није обрађена у Правопису?“
(Можда су аутори Правописа сматрајли да је 500 година било довољно да научимо турски, па сходно томе и изговор те транскрипцију. :D)
-
J o e, da li bi nešto dodao?
-
Ne, ne.
-
Podnosim zahtjev za slanje.
-
Poslato.
-
Imam problem. Vratio mi se imejl. Pretpostavljam jer ima eunet.yu. Ako se ne varam to se nešto menjalo. Da li treba samo da promenim ovo yu u rs, ili mislite da nema svrhe? Ima li neko neki skoriji Klajnov imejl?
-
Само промени у .rs и радиће.
-
Само промени у .rs и радиће.
Jesam. I otišlo je. :kezica:
-
Je li stigao odgovor?
-
Ne, bre, pa mnogo je brzo. Tipujem na nedelju dana…
-
Evo, stigao je odgovor!
На жалост нису ми познати никакви предлози за транскрипцију турских имена. Са своје стране, као нестручњак за тај језик, могу вам рећи само следеће: од турске именице gümüş ’сребро’ у Шкаљићевом речнику постоје одреднице ђумиш или ђумуш, а као варијанта дато је и гумуш. С обзиром на принцип дат у Правопису (т. 197в под 2) да транскрипција треба да остане блиска изворном писању, а и на друга имена као Сулејман од Süleyman, Ататурк од Atatürk и сл., мислим да "Гумуш" није погрешно.
Срдачан поздрав
Иван Клајн
-
Hvala mu. Bruni, šta kaže t. 197v2?
-
Хвала му. Ипак, не бих очекивао од њега да „нажалост” пише одвојено и да не ставља зарез иза. [tuzan]
(Бруни, да нисмо мало претерали са смајлијима у овој основној понуди? Код мене три реда заузимају! Има свих могућих, дозлабога небитних и неупотребљивих, а за обичног тужног морам да отварам „још”. Хајд мало то среди.)
-
Ипак, не бих очекивао од њега да „нажалост” пише одвојено и да не ставља зарез иза. tuzan
:clapping: :car:
-
Е па то је сасвим грозно. Са фонемског на фонемско писмо, и онда ајд’ „према
писму“, односно, прецизније и да се не лажемо, шишањем. Идем ја сада да
мењам своје „лоше“ транскрипције…
-
Ne vidim šta je tu čudno, s obzirom da smo ranije u temi primijetili ustaljenu tradiciju prenošenja sa u. Osnovna svrha transkripcije u srpskom jeste zapisivanje stranih imena ćirilicom po nekom ustaljenom, što jednostavnijem sistemu, kakav god da se uobičajio. Izgovor je samo polazna tačka, jer kao u slučaju izvornog pisanja, dosljedno, intuitivno zapisivanje je bitnije od tačnosti izgovora. Ako mi službenik pogrešno zapiše ime, naravno da mogu imati neizmjerno većih problema nego sa pogrešnim izgovorom.
-
Хвала му. Ипак, не бих очекивао од њега да „нажалост” пише одвојено и да не ставља зарез иза. [tuzan]
Pa dobro, decenijama se pisalo na žalost prema P 60. Možda mu se omaklo ili se lično ne slaže s Pravopisom, a sama rečenica nije nejasna ako se izostavi zarez (zar tu ne stoji samo formalno?). Mada posljednje izdanje RJN kaže nažalost, u RJN ipak ima odrednica u kojima se namjerno odstupa od P 93. Evo, baš smo primijetili dvojstvo Muza/muza kojega nije bilo u P 93, a sjetimo se i one škorpije/skorpije. Zato ne očekujem da Klajn piše 100% po važećoj normi.
-
Али ово су ипак две, не мале грешке.
Не мислим да је Муза/муза двојство = дублет. Правопис је ту валиднији. (А и Клајн се само руководио Правописом 1993.)
-
Hoću reći da P 93 ne spominje Muza, ali Klajn u RJN dozovljava i veliko i malo slovo, zbog ove razlike u značenju koja je sada ozvaničena u P 10. Da je Bruni postavila pitanje u ovo doba prošle godine, pretpostavljam da ne bismo ocijenili Klajnovu varijantu kao pogrešnu (jer i njegovi priručnici predstavljaju normu, pogotovu kada se uključe u veće kao što je SJP), ali bismo dali prednost malom slovu prema P 93.
A zašto smatraš na žalost i nedostatak zareza velikim greškama? Meni bi odvojeno pisanje smetalo u rečenici tipa Otputovao je kući, na žalost, ali će se vratiti prekosutra. (Ali nije otputovao zato što je neko umro, nego iz drugog razloga.)
-
Otkud sad ovde Muza? :fsurprise: Da niste vas dvojica malo pomešali teme? :hehe:
(Hoću, Džo, hoću i da neke glupe zamenim boljima kao npr taj tužan, da zamenim ovog :( sa tim tvojim, al ne nalazim vremena… [neznam])
-
Otkud sad ovde Muza? :fsurprise: Da niste vas dvojica malo pomešali teme? :hehe:
Mada posljednje izdanje RJN kaže nažalost, u RJN ipak ima odrednica u kojima se namjerno odstupa od P 93. Evo, baš smo primijetili dvojstvo Muza/muza kojega nije bilo u P 93, a sjetimo se i one škorpije/skorpije. Zato ne očekujem da Klajn piše 100% po važećoj normi.
-
Бруни, бре, ћорава ли си данас: ;)
имену главне јунакиње: Gümüş /ɟymyʃ/.
Али ако узмемо у, зар не морамо онда и ђ, према „старинској” транскрипцији??
ɟyˈmiʃ
-
Одговор:
Evo odgovora od moje profesorke (koja nije htela preterano da detaljiše jer to treba da učimo iduće godine): transkripcija u seriji je pravilna. Ü se prenosi kao u, Ö kao o, a Ğ kao g.
Што је безвезе јер се Ğ не чита у турском. Отприлике. Него дужи вокал који стоји пре слова.