Српски језички атеље
Српски језички атеље => Језик је огледало душе => Тему започео: Бруни у 19. 10. 2010. у 14.04
-
U februaru je ponovo optužen za nepoštovanje suda zbog objavljivanja u knjizi podataka o 11 zaštićenih svedoka.
Ovo je poslednja rečenica iz članka u Blicu o Šešelju. Nebitno, zato neću ni da stavljam link, ali me je ova rečenica totalno zbunila. Gledam je već 10 min i nikako da dokučim, gde je to Šešelj objavio i šta je objavio.
Jedino logično rešenje mi pada na pamet da je Š. objavio podatke O zaštićenim svedocima U nekoj knjizi. Ako bismo gledali knjiga i podaci kao sintagmu, onda je nastavak totalno besmislen, jer fali objekat (šta je on to objavio).
Razume li neko ovu rečenicu, ili sam ja u pravu da je totalno besmislena? ???
-
Ne, ni meni nije jasno šta su hteli da kažu. Da pratim ta dešavanja, možda bih i mogla da povežem.
Vrlo moguće da su ispustili neku reč pri kucanju ili prelamanju teksta.
-
Podataka je objekat:
U februaru je ponovo optužen za nepoštovanje suda zbog [objavljivanja u knjizi] [podataka o 11 zaštićenih svedoka].
Što ispadne, naravno, rogobatno, jer obično krenemo da parsiramo ovako:
U februaru je ponovo optužen za nepoštovanje suda zbog [objavljivanja] [u knjizi podataka] [o 11 zaštićenih svedoka].
Sve bi bilo lepše uz malo preslaganja:
U februaru je ponovo optužen za nepoštovanje suda zbog objavljivanja podataka o 11 zaštićenih svedoka u svojoj knjizi.
-
Da, sad već ima smisla! :)
-
A, pa vidiš. Nedostaje "NJEGOVOJ" knjizi. O, Bože, čita li neko te članke pre nego što se objave?!
-
U februaru je ponovo optužen za nepoštovanje suda zbog objavljivanja u knjizi podataka o 11 zaštićenih svedoka.
Razume li neko ovu rečenicu, ili sam ja u pravu da je totalno besmislena? ???
Лош редослед речи. Већ је разјашњено па не откривам топлу воду, али су хтели да кажу ово:
U februaru je ponovo optužen za nepoštovanje suda zbog objavljivanja podataka o 11 zaštićenih svedoka u knjizi.
Највероватније у својој, мада не мора да значи, требало је и то да разјасне.
Као када би неко рекао „Бруни је заслужила четири бамбија због постављања на форум разноликих смајлија“, уместо „због постављања разноликих смајлија на форум“. Лош стил.
-
Fala za bambije. :)
Jeste da je srpski red reči u rečenici dosta fleksibilan zahvaljujući sistemu padeža, ali brate, ne treba ga zloupotrebljavati…
-
Незогдно је што овде аутоматски повезујемо као да се ради о „књизи података“.
Да се радило о објављивању у јавности и да је, истим стилом, написано, забуне не би било:
U februaru je ponovo optužen za nepoštovanje suda zbog objavljivanja u javnosti podataka o 11 zaštićenih svedoka.
Рекао бих, састављање чланка на брзину.
-
U februaru je ponovo optužen za nepoštovanje suda zbog objavljivanja u javnosti, podataka o 11 zaštićenih svedoka.
A možda bi samo jedan zarez rešio problem? Mada, meni ipak i dalje deluje nategnuto…
-
Натегнуто до зла бога. Мада је могло још и горе, варијације су безбројне:
U februaru je ponovo optužen zbog objavljivanja u knjizi podataka o 11 zaštićenih svedoka za nepoštovanje suda.
-
Новинари ни за живу главу не могу да превале преко уста овакву конструкцију:
У фебруару је поново оптужен због тога што је у својој књизи објавио имена 11 заштићених сведока.
Зашто је толико зазорно написати овако?
-
А и сви ви падате у исту замку. Покушавате да стилски уобличите реченицу у којој објављивање мора да остане. А не мора.
-
Можда због тога што је „објављивање података о заштићеним сведоцима“ заведено баш као такво као кривично дело, а не прејудицира се да је то учинио док се не донесе пресуда. На пример, не каже се ни „Пера Перић је оптужен због тога што је убио Пају Пајића“ или „Мика Микић је оптужен због тога што је проневерио новац из тог и тог фонда“, него су оптужени за убиство и проневеру.
-
На пример, не каже се ни „Пера Перић је оптужен због тога што је убио Пају Пајића“ или „Мика Микић је оптужен због тога што је проневерио новац из тог и тог фонда“, него су оптужени за убиство и проневеру.
Ја говоримо извештају неког новинара, не о формулацији пресуде, која, можда (врло можда), мора тако да изгледа. Новинар нас обавештава због чега је човек додатно оптужен. Оптужен је зато што је урадио то и то, не због урађености тог нечега.
-
Ali ako kažeš da je neko optužen ZATO ŠTO je uradio to i to, ukinuo si pretpostavku nevinosti dok se ne dokaže krivica, a za to danas medij može da "popije" priličnu tužbu, evo kao što je upravo podneo Šarić. :D Zvanično niko ne zna je li on to uradio do presude. :)
S druge strane, mogli bismo reći "optužen je DA je objavio…" itd., ali onda ne možemo da ubacimo i nepoštovanje suda u optužbu.
Doduše, evo sad čitam ponovo i vidim da on nije optužen za objavljivanje tih podataka nego za nepoštovanje suda, a niko valjda ne poriče da je on te podatke objavio. U tom slučaju moglo bi da ide "zato što", ali onda treba znati tačne detalje slučaja i da li se dokazuje da je to objavljeno s njegovim znanjem ili on to poriče… zapetljano mnogo, ako novine baš hoće da poštuju sve te pravne norme. U svakom slučaju, jasno je da ona rečenica iz prve poruke ništa ne valja. :)
-
Каква је разлика, леба ти, између због објављивања и зато што је објавио.?
А оно::D Zvanično niko ne zna je li on to uradio do presude. :)
је лош пример. Колико пута се десило да скупи адвокати успеју да ослободе клијента, а цео свет зна да је он то недело учинио.
-
Pa alcesta je lepo rekla, "zvanično" . ;)
-
Каква је разлика, леба ти, између због објављивања и зато што је објавио.?
Pa nema razlike, zato sam i dodala ono posle, da po toj rečenici izgleda da je dokazano da je on to objavio ali ne znamo tačno, ako cepidlačimo i to je politički nekorektno ukoliko optuženi ne priznaje… za ovo drugo je odgovorila Bruni. :)
-
Значи, треба да постоји разлика између службеног и нормалног језика?
Односно, кад се даје изјава за штампу треба:
- Дошло је до пуцања главне водоводне цеви на раскрсници… при чему је дошло до изливања воде на шине.
Не треба:
- Пукла је главна водоводна цев на раскрсници… и воде се излила на шине.
Говоримо о стилу.
-
Što mi ta cev što puca poznata… :P
-
Što mi ta cev što puca poznata… :P
То ми је омиљени пример, зато што сам га својевремено чуо у неким вестима. После тога је следило: … због чега је дошло до привремене обуставе трамвајског саобраћаја.
А Клајн се, пре више од тридесет година у књизи "Језик око нас" спрдао са тим чиновничким маниром наводећи као пример како би чиновници причали деци Пепељугу:
Тачно у поноћ дошло је до престанка чаролије и Пепељуга се дала у бекство. Том приликом дошло је до губитка ципелице.
И још неколико сличних реченица.
Чиновнички језик је нешто чиме би требало да се позабаве пре социолози него лингвисти.
-
Значи, треба да постоји разлика између службеног и нормалног језика?
Pa normalno da treba, niko nije ni rekao drukčije. :) Problem je bio u formulaciji konkretne rečenice.
-
Онда би на оном конкретном примеру требало „оптужен да је објавио“, а не „оптужен зато што је објавио“.
-
Тачно у поноћ дошло је до престанка чаролије и Пепељуга се дала у бекство. Том приликом дошло је до губитка ципелице.
[lol] [lol] [lol]
-
Чиновнички језик је нешто чиме би требало да се позабаве пре социолози него лингвисти.
Njime se već dobro pozabavila lingvistkinja Duška Klikovac. Potraži njenu knjigu Jezik i moć ili neke njene članke; fantastično raskrinkava birokratski jezik.
Meni je baš upečatljiv bio primer jedne presude (a sve su takve) u kojoj se u prvom delu opisuje šta je osuđeni tačno uradio, šta je zgrešio, a u drugom delu sledi sâm tekst presude. I taj prvi deo je sav, bez izuzetka, u aktivu (ne znam, osuđeni je radio to i to…), a sama presuda — sva u pasivnim konstrukcijama (zato je utvrđena krivica, biće kažnjen itd., ne mogu se sad setiti tačnih navoda).
Otkuda to neslaganje — zašto nije sve u aktivu, ili sve u pasivu? Njeno objašnjenje je da se iza tih pasiva krije jedno shvatanje suda kao kakve apstraktne, bezlične sile čije se akcije ne mogu izbeći, i time stavljanje do znanja onome ko čita presudu da je moć suda apsolutna, a iza „normalnih“ glagola u aktivu kojima se opisuju dela osuđenog leži viđenje njega kao „običnog smrtnika“ kome, onda, pristaje i „običan“ jezik. :)
-
Где да нађем ту књигу? Много бих волео да је имам. Сутра морам да путујем кући, ако може негде да се купи реци Соњи, молим те.
-
Онда би на оном конкретном примеру требало „оптужен да је објавио“, а не „оптужен зато што је објавио“.
Pa to sam i napisala na prethodnoj strani. :)
-
Где да нађем ту књигу? Много бих волео да је имам. Сутра морам да путујем кући, ако може негде да се купи реци Соњи, молим те.
Ja ti kupujem, taman će to biti poklon od mene! ;) Poslaću ti po Sonji pošto sutra putuješ.
(Ne mogu da ti pošaljem PP, još nisu popravili.)
-
Онда би на оном конкретном примеру требало „оптужен да је објавио“, а не „оптужен зато што је објавио“.
Не разумем зашто је лепше и прецизније, службеније и оправданије "да је…" него " зато што је…"
-
U februaru je ponovo optužen za nepoštovanje suda zbog [objavljivanja u knjizi] [podataka o 11 zaštićenih svedoka].
Ja sam upravo tako i parsirao na prvo čitanje i po meni je uz ovakvu konstrukciju to najbolji red konstituenata, da li zato što je objekat suviše dug ili zato što uz njega stoji padežni atribut.
-
Само сам питао да ли ова реченица мора да се преформулише са баш истим конституентима.
-
Ne mora, naravno. Ali to je pitanje već osetljivije od ovog početnog. Moglo bi eventualno da stoji …jer je u knjizi objavio podatke o 11 zaštićenih svedoka.
-
Ne mora, naravno. Ali to je pitanje već osetljivije od ovog početnog. Moglo bi eventualno da stoji …jer je u knjizi objavio podatke o 11 zaštićenih svedoka.
Зар нисам то већ рекао?
Новинари ни за живу главу не могу да превале преко уста овакву конструкцију:
У фебруару је поново оптужен због тога што је у својој књизи објавио имена 11 заштићених сведока.
Зашто је толико зазорно написати овако?
-
Nisam video. To je to, samo meni "zbog toga što" kao da prejudicira ishod suđenja po optužbi.
-
Не разумем зашто је лепше и прецизније, службеније и оправданије "да је…" него " зато што је…"
U konkretnom slučaju nije, pošto je očigledno dokazana činjenica da on to jeste objavio. Ali inače ove dve rečenice ne znače isto, u tome je stvar a ne u lepoti izraza. Ako je neko optužen da je nešto uradio, mi još ne znamo je li on to uradio ili nije, a ako je optužen zato što je nešto uradio onda je jasno da on to jeste uradio i samo se čeka kazna. Na to sam mislila.
-
На конкретан случај сам и ја мислио. Сигурно да постоји разлика између "оптужен да је…" а можда није (не знам да ли је ту примереније осумњичен да је), и "оптужен што је…" кад сви знају да јесте.
Приметио сам, иначе, да се нормалан израз "зато што" све ређе користи. Све чешће се говори, међу политичарима нарочито, "из разлога што" (у једној скупштинској расправи чуо сам и из разлога зато што). Правници, не знам са којим оправдањем, кажу и "са разлога".
-
Не знам да ли може да се направи аналогија, али сви сте приметили да се све чешће каже "драго ми је да си се опоравио (опет дошао, победио…)", уместо логичног "драго ми је што си се опоравио".
-
уместо логичног
Po čemu logičnog?
-
Зар није јасније?
-
Po čemu jasnije?
-
Jasnije nije, a bolje jeste. :) To konstutuje i SJP, ali i tamo se kaže da je danas sve teže razgraničiti upotrebu ova dva veznika pa se dopušta i jedno i drugo, ako "da" uvodi gotovu činjenicu. Ali stilski je svakako lepše "što", bar po mom mišljenju.
-
Ali stilski je svakako lepše "što", bar po mom mišljenju.
Не само по твом.
Како се то умигољило у језик да у реченици: "Драго ми је што си се тако брзо опоравио", оно "што" (зато што) може да се замени једним "да"? Није лепо, а остајем при тврдњи да није ни логично. Али пустило је корен, као и онај плеоназам "око десетак".
-
Ali što nije zato što. Nemaju veze.
Drago mi je što si se tako brzo oporavio.
? Drago mi je zato što si se tako brzo oporavio.
Nervira me što se tako sporo oporavljaš.
? Nervira me zato što se tako sporo oporavljaš.
Što možeš danas ne ostavljaj za sutra.
? Zato što možeš danas ne ostavljaj za sutra.
Što na umu to na drumu.
* Zato što na umu to na drumu.
Meni jednako dobro zvuče i drago da i drago što. Bitno je ne gubiti iz vida da jezik nije svodljiv na prost logički sistem i na aplikaciju i proveru jednostavnih logičkih opservacija. Očekujem da je to svima na ovakvom forumu jasno. Budući da eventualna zamena (ako je nje uopšte bilo) subordinatora da i što nije mogla da bude posledica nekakakvih stilskih uzurpacija (kao što je birokratizacija jezika), to bi opažanje, zapravo, moglo biti osnova dalje analiza zašto je došlo do te promene (opet, ako je do nje uopšte došlo) i koje je pre bilo a koje je sada značenje i upotreba ovih subordinatora. To se zove deskriptivizam, strukturalizam, itd.
-
Ali što nije zato što. Nemaju veze.
Drago mi je što si se tako brzo oporavio.
? Drago mi je zato što si se tako brzo oporavio.
Nervira me što se tako sporo oporavljaš.
? Nervira me zato što se tako sporo oporavljaš.
Što možeš danas ne ostavljaj za sutra.
? Zato što možeš danas ne ostavljaj za sutra.
Što na umu to na drumu.
* Zato što na umu to na drumu.
Нисам ја рекао да што увек значи зато што.
У твом примеру (и у оном другом): Što možeš danas ne ostavljaj za sutra што значи оно што.
-
Звало се то бирократизација или некако друкчије, надам се да си запазио исто (оно) што и ја:
Приметио сам, иначе, да се нормалан израз "зато што" све ређе користи. Све чешће се говори, међу политичарима нарочито, "из разлога што" (у једној скупштинској расправи чуо сам и из разлога зато што). Правници, не знам са којим оправдањем, кажу и "са разлога".
-
To sa zato što i iz razloga što jeste birokratizacija. Ali ovo sa da i što ne. :)
Evo, na primer, kod Selimovića, u Dervišu i smrti:
…cula je, Hasan dolazi u nasu tekiju, i to joj je drago da makar ponekad porazgovara s pametnim i dobrim…
ili:
…hranjena cekanjem. Za divno cudo, bilo mi je drago da mislim kako se javila neocekivano, a osjecao sam…
ili u Tvrđavi:
…ecnom covjeku koji sve u zivotu cini pogresno, a drago mi je i da radim s djecom, pogotovo otkako mi je…
ili:
…mu je drago sto me vidi, i da ce mu uvijek biti drago da me vidi, mada nikako nisam mogao da odgonetnem…
itd.
-
Кад већ цитирамо, ево нешто и од Часлава:
У друштвеним односима, реаговање на честитке ми је једна од најтежих ствари :) Да кажем овако: драго ми је да још нисам толико удавио саговорнике, да се међу њима и даље нађе оних који ће да честитају рођендан.
Одавно нисам чуо ни прочитао: Драго ми је што…
-
Одавно нисам чуо ни прочитао: Драго ми је што…
Ако је мог’о Меша Селимовић, може и Часлав Илић 8).
-
Evo, na primer, kod Selimovića, u Dervišu i smrti:
…mu je drago sto me vidi, i da ce mu uvijek biti drago da me vidi, mada nikako nisam mogao da odgonetnem…
Ова реченица је карактеристичан пример за то кад треба једно кад друго. Једно је тренутно, а друго трајно. Ко води рачуна о стилу, правиће ту разлику. Није исто: Волим да пијем пиво и волим што пијем пиво. Волим што је лепо време, па могу да пијем пиво у башти.
-
Slažem se sa Zoranom. Preduhitrio me.
-
Мира Адања-Полак недавно је повела једну занимљиву акцију. Позвала је људе који имају неки музички инструмент, а више га не користе , да га поклоне. Данас је клавир добио један момак из Лесковца. Све је то небитно за ову тему, али ми је запела за уво последња реченица:
"Ја Вам у име целе редакције захваљујем да сте нам даровали овај клавир."
(Добро сам запамтио, било је то пре десет минута.)
Јесам ли ја баш толики ситничар, или то овде ипак не иде?
-
Niste sitničar, to zvuči mnogo [budala] :-/…
A, lepa ta akcija. Zaista. Ima ljudi koji bi svirali, al nemaju tamburu, a ima onih kojima tambura samo skuplja prašinu… Baš se lepo setila Mira…
-
Niste sitničar, to zvuči mnogo [budala] :-/…
A, lepa ta akcija. Zaista. Ima ljudi koji bi svirali, al nemaju tamburu, a ima onih kojima tambura samo skuplja prašinu… Baš se lepo setila Mira…
Пошто Бруни није у току…
Има овде пуно врло талентованих ученика музичких школа и студената који немају свој инструмент, па се довијају на разне начине. Углавном вежбају у школи. Изабрали су оног момка из Лесковца зато што су му и отац и мајка већ осам година без посла, па иначе једва састављају крај с крајем. Студира у Нишу.
-
http://scindeks-clanci.nb.rs/data/pdf/0350-185X/2004/0350-185X0460057M.pdf
Mod: Znate i sami da u nemamo ništa protiv postavljanja linkova ka drugim forumima, ali u svemu treba imati meru. Nema nikakvih problema postavljati linkove ka diskusijama, tekstovima čak i jednom jedinom postu (s kojim se u principu može isto uraditi - copz-paste, al ajde) i sl. sa drugog foruma, ali nemojmo preterivati. Umesto linka ka forumu, mogao se zalepiti link koji je tamo već bio zelepljen, jer je link ono na šta je htelo da se ukaže, a ne sama diskusija, ako se ne varam(I to baš na temu u kojoj su oni tamo obrisali link ka nama koji je postavila Luče… [ccc]). Fala na razumevanju. ;)
-
Већ сам постао досадан са овим, али не могу да одолим.
Бруни рече:
А, па фино, фино. Драго нас је да нас већ познајеш… smiley Ако икад осетиш потребу да нешто и напишеш, можеш нам се и тамо придружити… smiley Добро би нам дошао и неки текстић из области археологије…
А заправо јој је драго што нас човек већ познаје.
-
Ja mislim da bi trebalo već prihvatiti "DA" umesto "ŠTO" jer je toliko ušlo u govor da se više ne može izbaciti. Zapravo, meni upravo "ŠTO" zvuči čudno…
-
Ja mislim da bi trebalo već prihvatiti "DA" umesto "ŠTO" jer je toliko ušlo u govor da se više ne može izbaciti. Zapravo, meni upravo "ŠTO" zvuči čudno…
Зашто ти звучи чудно, безмало неправилно, кад ти уствари желиш да кажеш: Драго ми је (због тога) што нас човек већ познаје?
У говор је ушао и Дизелдорф, чак и у новинама. http://forum.srpskijezickiatelje.com/index.php?topic=787.0
-
Ja mislim da bi trebalo već prihvatiti "DA" umesto "ŠTO" jer je toliko ušlo u govor da se više ne može izbaciti. Zapravo, meni upravo "ŠTO" zvuči čudno…
… У говор је ушао и Дизелдорф, чак и у новинама…
Ja, eto, mislim da Dizeldorf treba prihvatiti, jer ja tako govorim i meni je to bilo potpuno normalno dok se Zoki nije oglasio! Što sad da se mučim i menjam, kad je mnogo lakše da moj izgovor bude prihvaćen! :D
-
Пало ми је на памет да се и прилог "куда" потпуно изгубио. Када сте последљи пут чули: "Куда идеш?"
-
Правилније би било „камо идеш“ — то се јесте потпуно изгубило. Ја увек питам „куда ћеш“ или „куда идеш“.
-
Ja, eto, mislim da Dizeldorf treba prihvatiti, jer ja tako govorim
Гвоздена логика. :)
-
Пало ми је на памет да се и прилог "куда" потпуно изгубио. Када сте последљи пут чули: "Куда идеш?"
Pričalo se o tome (http://www.vokabular.org/forum/index.php?topic=314.0) na Vokabularu.
-
Ja, eto, mislim da Dizeldorf treba prihvatiti, jer ja tako govorim
Гвоздена логика. :)
Ma, to sam se ja malo šalila sa teta [brun]
-
Кад већ цитирамо, ево нешто и од Часлава:
У друштвеним односима, реаговање на честитке ми је једна од најтежих ствари :) Да кажем овако: драго ми је да још нисам толико удавио саговорнике, да се међу њима и даље нађе оних који ће да честитају рођендан.
Одавно нисам чуо ни прочитао: Драго ми је што…
Ово (сајт РТС-а) ми је освежило дан:
Руски премијер је истакао да му је драго што је после 10 година поново у Београду и што ће видети до ког степена су остварени договори представника две земље.
-
Ово (сајт РТС-а) ми је освежило дан:
Руски премијер је истакао да му је драго што је после 10 година поново у Београду и што ће видети до ког степена су остварени договори представника две земље.
U ruskom je odnosna zamenica samo "что", nikad "да" — možda je samo to povuklo prevodioca ;D
-
Ово (сајт РТС-а) ми је освежило дан:
Руски премијер је истакао да му је драго што је после 10 година поново у Београду и што ће видети до ког степена су остварени договори представника две земље.
U ruskom je odnosna zamenica samo "что", nikad "да" — možda je samo to povuklo prevodioca ;D
Па се преварио. :)
-
Опет ја о истом.
Ово је са сајта РТС-а:
Бивши амерички амбасадор сматра да је пензионисане америчке генерале, творце операције Олуја, од Хашког суда спасила само чињеница да су Американци.
Зар овде не иде што?
-
Иде, паралелно са да. А неупоредиво је чешће ово друго (нарочито у изричној реченици уз именицу): чињеница да…, прилика да…, налог да…, мисао да… …
-
Шта је теби лепше?
Мени је са што. Такав ми је језички осећај.
-
Мени са да. А „лепота”, још једном, потпуно је периферни део норме.
-
I meni sa "da" :hehe:
-
ОК, дижем руке од гунђања на ову тему.
-
ОК, дижем руке од гунђања на ову тему.
[fsmile] Ma slobodno vi, gunđajte… Mi se ne ljutimo…
-
Mom je jezičkom osjećanju manje-više svejedno. Ne znam sa sigurnošću šta mi je prirodnije (možda da, ali mi ne smeta ni što, makar ne onoliko kao sve Sarajevo ili one komplikacije sa trebalo).
-
Ja lično ni ne primećujem razliku. Tek kad obratim pažnju, onda mi se čini da mi je prirodnije sa "da". Ali, onako i govoru, ni ne primetim da li je neko rekao "da" ili "što". Verujem da ja uglavnom koristim "da", čim mi je to lepše kad stanem da razmislim…
-
a što da ne a što da da :fkez: