Српски језички атеље
Српски језички атеље => Граматика => Синтакса => Тему започео: J o e у 5. 12. 2011. у 13.48
-
С мејла:
Poštovani, Da li je ispravno reći "voće i povrće su ukusni" ili "voće i povrće je ukusno"? Hvala na odgovoru.
-
И једно и друго. Дозвољено је и слагање по близини (с предикатом конгруира само најближи субјекат) и значењско (пошто има два субјекта, оба се маркирају у предикату). С овим другим је једино невоља што „дискриминише“ женски и средњи род, тако да две именице средњег рода имају множински предикат у мушком роду, па због тога звучи мало незграпно.
-
А кад се каже (а често се каже): Потписано је низ споразума?
-
То нема везе с овим: ту имате само један субјекат (низ споразума).
-
То нема везе с овим: ту имате само један субјекат (низ споразума).
То знам, зато и питам, а тема је слагање предиката са субјектом. У вестима се редовно чују такве конструкције:
Освојено је низ нових производа, низ девојака прошле су испред жирија, група планинара освојили су …
Ништа нисам измислио, све сам то чуо.
Прочитао, истина, нисам; штампани медији (бар "Политика") води рачуна о томе. Чуо сам да имају и лектора. :)
-
Нема ту никакве граматичке грешке. У синтакси је сасвим познато слагање по облику и по значењу (пошто се низ приближно изједначава са неколико). Друго је што норма то не дозвољава. Али норма не дозвољава ни целих месец дана (потпуно аналогно овоме!), па сам сигуран да не кажете цели месец дана, читаву недељу дана и сл.
-
Зар није група планинара субјекат? И треба да се мења као именица женског рода.
-
Нисте ми одговорили на питање.
Јесте субјекат, то нимало није спорно, као што није спорно да се мења као именица женског рода. Но, овде се не ради о деклинацији (мењању по падежима), већ о конгруенцији (слагању са атрибутима, предикатом…), а није нелогично што се појављују и граматичка и семантичка конгруенција, већ објасних.
-
Нисте ми одговорили на питање.
На ово: па сам сигуран да не кажете цели месец дана, читаву недељу дана и сл.
Не, наравно.
-
А зар је смислено онда инсистирати на истој таквој погрешци у аналогном примеру?
-
Мени, једноставно, боде уши конструкција група војника освојили су коту 405. Ружно ми је.
Него… сад се сетих мртвог коња.
-
Мени, једноставно, боде уши конструкција група војника освојили су коту 405. Ружно ми је.
Него… сад се сетих мртвог коња.
Vala i meni. Ne mogu da verujem da je to stilski ispravno [iznenadjen]
-
Нисам рекао да је то исправно, него да има језичке логике у томе једнако као што има у целих недељу дана. (Ово није питање стила, већ синтаксе: конгруенције.)
-
Али…
Не знам да ли грешим, али недељу, месец, годину испред дана означава тачно одређену количину, меру, и не може стајати испред ичег другог осим дана. Низ је секвенца, колона, колико знам није синоним за неколико. Низ, група, маса, ред, колона, батаљон и сл. су сами по себи неодређена мера нечега која је главни субјекат… Не умем сад да се правилно изразим, али „низ девојака прошле су“ ми није аналогно са „прошло је недељу дана“ већ са „просули су се врећа кликера“ или „просуло се врећа кликера“.
Не може бити недељу девојака или годину војника, то су мере за дане и синоними за 7, 30-ак (од одговарајућег редног броја дана у месецу до истог тог редног броја у претходном/наредном месецу) и 365/366 и ако су тако схваћени предикат се може равнати према данима. Тако и немамо „прошло је недеља дана“ или „прошло је година дана“, већ „прошло је недељу дана“ и „прошло је годину дана“, док би било „прошла је година дана“ и „прошла је недеља дана“. Недељу, месец и годину је и прецизан одговор на питање „колико?“ Низ и група нису. Са те стране мислим да су Зоранове примедбе сасвим оправдане.
-
1. Нема везе да ли је количина неодређена. Пет и неколико је граматички (синтактички) исто. А на основу чега онда није исто годину и низ?
2. Није од значаја по синтаксу ни је ли група ентитета уређена или није.
3. „Прошле су / Прошло је низ девојака“ је синтактички не аналогно, већ идентично са „Просули су се врећа кликера / Просуло се врећа кликера“. (У првом случају одговара на питање „Шта се просуло?“, а у другом на „Колико се кликера просуло?“)
4. Није од значаја овде ни које именице могу стајати уз именице које служе за фрагментацију. То се све уређује семантичким правилима (колокабилност).
5. Као што се у „Прошли су пет дана“ предикат слаже са „дана“, тако у „Прошле су низ девојака“ слаже са „девојака“ (семантички).
6. „Прошло је година дана“ није граматично јер се количина изражава акузативом (и „низ“ у „Прошао је низ година“ јест у акузативу).
Да, најзад, подвучем још једном: конструкције које браним нису стандардне! Али функционишу по аналогији и зато нису толико чудне.
-
Да, најзад, подвучем још једном: конструкције које браним нису стандардне! Али функционишу по аналогији и зато нису толико чудне.
Функционишу зато што нису двосмислене, како год да окренеш исказ је јасан.
-
Да, најзад, подвучем још једном: конструкције које браним нису стандардне! Али функционишу по аналогији и зато нису толико чудне.
Мен и богами, јесу! [iznenadjen]
На пример, ово 3. звучи тотално неправилно (као да прича неко коме српски није матерњи). И једно и друго. Ја бих рекла Просула се врећа кликера. И то на оба питања.
-
У оном чланку у теми извинути се/извинити се (http://protest.ba/v2/ako-al-jazeera-tako-kaze)
нађох и реченицу која је, поред осталог, била предмет критике:
Marko Pavlović je u reportaži o Olimpijskim igrama u Ateni 2004. u najavi, nekoliko puta ponovljenoj, rekao: “…koliko računa su ostali neplaćeni”?
Не закерам само ја.
-
Отворите Стевановића или Поповића, наћи ћете да је таква конструкција — регуларна.
-
Отворите Стевановића или Поповића, наћи ћете да је таква конструкција — регуларна.
Али је ружна. >:(
-
Да не крећемо опет о нормативној „естетици“.
-
Да не крећемо опет о нормативној „естетици“.
Не видим зашто за неки исказ не бисмо рекли да је лепши од другог, иако су оба граматички исправни/исправна.
-
http://www.ffri.uniri.hr/datoteke/kroatistika/pranjkovic_temeljna_nacela_kolo_4_96.pdf
-
Пре неколико дана чуо сам у једној репортажи овако формулисану реченицу: Још пуно ствари остају нејасне. Такво слагање је, чини ми се, постало уобичајено. Није ми лепо.
-
Пре неколико дана чуо сам у једној репортажи овако формулисану реченицу: Још пуно ствари остају нејасне. Такво слагање је, чини ми се, постало уобичајено. Није ми лепо.
Чуо сам да jе такво слагање популарно у разговорноj пракси - или пошто jе логично (ради се о многим стварима, не о jедноj, а стандард, бар по мени лично, "вештачки" приписуjе граматичку jеднину конструкциjама броj/прилог + именичка група у ген. мн.) или због утицаjа страних jезика. Осим тога, баш овде се ради о разлици у jедном гласу, односно слову (остаjе vs. остаjу), и тако би се ова грешка у говору/писању вероватно сматрала нехотичном.
-
Орлине, владаш српским, бар кад пишеш, боље него 80% Срба. Свака ти част. Да си негде близу водио бих те на једно (по једно) пиво.
-
Да си негде близу водио бих те на једно (по једно) пиво.
Pa od Trstenika do Sofije je 276 km (http://g.co/maps/b33by), a do Beograda 215 km (http://g.co/maps/378sa). Ispadne skoro pa jednako ;)
-
Ту је реч о регуларној семантичкој конгруенцији.
-
Много ствари је остало нејасно.
Много ствари су остале нејасне.
Многе ствари су остале нејасне.
Сасвим су правилна сва три облика?
-
Ту је реч о регуларној семантичкој конгруенцији.
Džo, moraš da razjasniš svoj stav, jer kroz ovu celu temu daješ kontradiktorne izjave. Nije jasno šta je tvoje lično mišljenje, a šta tumačenje norme.
Ja prihvatam da je to semantička kongruencija, ali ne smatram da je u mom maternjem jeziku ona u ovoj poziciji gramatična. Spoj priloga količine s imenicom može da se slaže samo sa glagolom u srednjem licu jednine.
-
Много ствари је остало нејасно.
Много ствари су остале нејасне.
Многе ствари су остале нејасне.
Сасвим су правилна сва три облика?
Prvo i treće sigurno. Ovo drugo mi liči na stranca i nevešti srpski.
-
Ja prihvatam da je to semantička kongruencija, ali ne smatram da je u mom maternjem jeziku ona u ovoj poziciji gramatična. Spoj priloga količine s imenicom može da se slaže samo sa glagolom u srednjem licu jednine [neznam].
Извињавам се, али си вероватно имао у виду у 3. лицу jд. (а партиципи су у средњем роду ако су присутни у глаголскоj конструкциjи у питању).
Иначе мислим да ниjе лако обjаснити странцима оваj третман конструкциjа брой/количински прилог + именичка група у ген. мн. да су у jеднини, и зато су странци склони да користе множину.
-
Prvo i treće sigurno. Ovo drugo mi liči na stranca i nevešti srpski.
A šta kažeš za Mnogo stvari koje su ovde danas rečene su mi ostale nejasne? Meni zvuči dobro.
Mislim da su količinski prilozi i brojevi istorijski bili imenice (kao i prilog par: Bilo je par ljudi.), pa je otuda ostalo slaganje u jednini (mada je sinhronijski predikat u srednjem rodu jednine zato što je to nemarkirani rod i broj). Ali meni ni semantička kongruencija u množini i u rodu imenice, sem izuzetno, ne zvuči pogrešno, posebno ako se ispred predikata nalazi neka relativna rečenica (u kojoj je semantička kongruencija obavezna) - tad mi čak bolje zvuči semantička knogruencija od gramatičke.
-
Meni ne zvuči. Ja bih rekla Mnogo stvari o kojima se ovde danas razgovaralo. Ili Mnoge stvari koje su danas izrečene. Tu kombinaciju koju si ti rekao nikad ne bih izgovorila.
-
Meni ne zvuči. Ja bih rekla Mnogo stvari o kojima se ovde danas razgovaralo. Ili Mnoge stvari koje su danas izrečene. Tu kombinaciju koju si ti rekao nikad ne bih izgovorila.
Pa potpuno je nebitno da li bi baš istu rečenicu izgovorila, i u mnogo stvari o kojima se razgovaralo slaganje je svejedno u množini. Pitanje je bilo kako ti zvuči Mnogo stvari o kojima se ovde danas razgovaralo ostale su mi nejasne?
-
Pa jeste bitno, jer tako složena, rečenica zvuči potpuno neprirodno. A to je bilo osnovno pitanje (http://forum.srpskijezickiatelje.com/index.php?topic=1811.msg20255#msg20255), zar ne?
-
Šta ti je ovde neprirodno?
Mnogo želja koje partneri imaju u toku veze i mnogo stvari koje ih čine srećnim, a u osnovi su različite, imaju svoju zajedničku tačku, svoj presek.
http://www.nlpcentar.com/article.php?id=62
-
A šta kažeš za Mnogo stvari koje su ovde danas rečene su mi ostale nejasne? Meni zvuči dobro.
Ја оно „које су овде данас речене“ не доживљавам као независни део који следи након „много ствари“, већ у том случају цео склоп „ствари које су овде данас речене“ посматрам као целину еквивалентну појединачном „ствари“. (Надам се да сам јасан.)
<Много> <ствари које су овде данас речене> <ми је остало нејасно.>
<Много> <ствари које су овде данас речене> <су ми остале нејасне.>
<Многе> <ствари које су овде данас речене> <су ми остале нејасне.>
Опет бих одабрао само 1. и 3. варијанту.
-
Да се надовежем и на ово:
Šta ti je ovde neprirodno?…
Конструкција (мени) делује мање неприродно јер је закомпликована оним силним апозицијама да се на крају изгуби нит. Али, у суштини је то и даље облик „Много жеља имају своју заједничку тачку.“
Да се не лажемо, у говору бих сасвим вероватно и сам направио такву конструкцију због наведеног разлога. Али, да пишем, написао бих:
Mnogo želja koje partneri imaju u toku veze i mnogo stvari koje ih čine srećnim, a u osnovi su različite, ima svoju zajedničku tačku, svoj presek.
-
Ja prihvatam da je to semantička kongruencija, ali ne smatram da je u mom maternjem jeziku ona u ovoj poziciji gramatična. Spoj priloga količine s imenicom može da se slaže samo sa glagolom u srednjem licu jednine [neznam].
Извињавам се, али си вероватно имао у виду у 3. лицу jд. (а партиципи су у средњем роду ако су присутни у глаголскоj конструкциjи у питању).
Иначе мислим да ниjе лако обjаснити странцима оваj третман конструкциjа броj/количински прилог + именичка група у ген. мн. да су у jеднини, и зато су странци склони да користе множину.
Грешка у куцању.
-
БП, ОК су сва три примера.
Дујо, нисам контрадикторан: испочетка сам говорио о језичкој тежњи (не помињући норму и регуларност), а после сам јасно нагласио кад сам прешао на нормативни аспект. Дакле, по Стевановићу и Поповићу је правилно Много људи су дошли.
-
>> Spojeno:
Вести на ТВ Студио Б, тема је авионска несрећа на Алпима:
… Погинула су 72 држављана…
Рекао бих да је погинула су 72 у реду, али да уместо држављана треба држављанина?
Да је у питању 75 настрадалих било би … Погинуло је 75 држављана…?