Српски језички атеље
Српски језички атеље => Граматика => Синтакса => Тему започео: Mina у 26. 04. 2012. у 14.30
-
To oružje bilo je narod.
To oružje bio je narod.
Ta pesma je bila hit.
Ta pesma je bio hit. (Zašto ovo ne može, i koja je razlika između ova dva i prethodna dva promera?)
-
To će neko od pravih gramatičara objasniti u korektnijim terminima bolje, ali da pokušam…
Kopula biti/jesam, kada veže dve imeničke sintagme, prima oba argumenta u nominativu, i izražava ili identitet subjekta i objekta*. (U sledećim rečenicama, subjekat je prvi a objekat drugi argument glagola):
Znanje je moć.
Narod je oružje.
ili pripadnost subjekta objektu kao tipu:
Podne je deo dana. (jedan deo od mnogih)
Pesma je hit. (jedan od mnogo hitova)
Relacije identiteta možeš obrnuti, kao u matematici a=b, odnosno b=a, a da obe budu logične. Kada ih stavimo u prošlo vreme:
Znanje je bilo moć. Moć je bila znanje.
Narod je bio oružje. Oružje je bilo narod.
…međutim, zbog slobodnog reda reči u našem jeziku, možeš obrnuti redosled subjekta i objekta, tako da objekat dođe prvi. U tvojoj prvoj rečenici, subjekat je To oružje i slaže se sa glagolom bilo, a u drugoj, subjekat je narod i slaže se sa glagolom bio.
Međutim, kod relacija pripadnosti, nema simetrije, jer a ⊂ b implicira da ne može biti b ⊂ a. U rečenici Hit je pesma, hit nije postao subjekat, nego je samo došlo do inverzije. Na kraju, to se vidi po slaganju glagola: *Hit je bio pesma nije logično (mada, formalno-pravno gledano, jeste gramatično).
*) Nisam siguran da su "subjekat" i "objekat" korektni pojmovi kod kopula, ali koristiću ih ne znajući za bolje
-
Сасвим су ти коректни термини, само копула везује субјекат са предикативом, тј. оним што се приписује субјекту. У конкретним примерима битна је само перспектива — шта се чему приписује. Ако има више врста оружја, међу којима је и народ, онда је било, а ако се посматрају функције народа, међу којима је и одбрана, онда је био. Аналогно и за хит. (Може се замислити контекст и за ону реченицу Ta pesma je bio hit.)
-
Ne razumem i dalje…. [bua]
-
Momci, a da probate vi to da objasnite na neki malo jednostavniji način? :D
-
Па не може једноставније, мислим да је то Дуја поприлично добро сажвакао. Џо се надовезао и још појаснио то.
Дакле, у примеру Оружје је био/било народ, ако је народ био једна од функција, онда иде био; ако је народ био једно од оружја, онда иде било — угао посматрања је битан.
-
Hm. Meni to liči da je u Oružje je bilo narod, oružje je subjekat, a u Oružje je bio narod, narod je subjekat.
To sa funcijama ja uopšte ne kapiram, sori. :hehe:
BTW, vidim da je to i Duja rekao, i taj deo je ok, ali sve ostalo ja nekako ne razumem.
-
Hm. Meni to liči da je u Oružje je bilo narod, oružje je subjekat, a u Oružje je bio narod, narod je subjekat.
Upravo tako. I to obrtanje uloga funkcioniše jer se iskazuje identitet te dve stvari. Ali *Hit je bio pesma ne funkcioniše (nije logično), pa hit ne može biti subjekat, pa se samim tim ni glagol ne može slagati s njim.
-
Ja sam baš zadovoljan ovom ilustracijom:
Tema tog razgovora je bio razlog mog kašnjenja.
Tema tog razgovora je bila razlog mog kašnjenja.
Opširnija je od naroda i oružja, ali govori o konkretnijim stvarima, pa je zato možda pristupačnija.
U prvoj rečenici je razlog igrao ulogu teme, a u drugoj je tema igrala ulogu razloga.
Jedan trik koji meni pomaže kad je situacija zbunjiva je da vidim šta se može prebaciti u instrumental:
Narod je bio tim oružjem. Tim oružjem je bio narod.
- Ovde govorimo "narod je igrao ulogu tog oružja", odnosno "ulogu tog oružja je igrao narod".
To oružje je bilo narodom. Narodom je bilo to oružje.
- Ovde govorimo "to oružje je ’igralo ulogu’ naroda", što mi nije baš skladan izbor reči, ali mislim da uspešno prenosi o kakvom se odnosu među pojmovima radi.
Ta pesma je bila hitom
- Sasvim okej rečenica.
Tom pesmom je bio hit; hit je bio tom pesmom.
- Nema smisla ako nije u nekom baš naročitom i veštačkom kontekstu. (Recimo, pričali smo o nekom famoznom hitu, a tek sad identifikujemo da se radi o pesmi (a ne knjizi ili filmu) i o kojoj tačno pesmi.)
-
Ja bih praktično ponovio ono što je Duja rekao, neznatno izmenjeno: u To oružje je bilo/bio narod imamo odnos identifikacije, oružje = narod; međutim, u Ta pesma je bila hit imamo samo odnos pripisivanja svojstva, pesma <- hit (jeste, u tom smislu, i ta pesma onda element klase entiteta koji imaju svojstvo hit, ali ipak je hit svojstvo, a ne sama klasa — ovo kao razlika u odnosu na Dujinu analizu). Zato u prvom slučaju subjekat i predikativ mogu da se zamene, a u drugom ne mogu, jer u ovom drugom imenica na mestu predikativa praktično ima funkciju prideva.
-
Да у прилог смутњама на ову тему додам и реченицу с РТС-а (http://www.rts.rs/page/stories/ci/story/3/%D0%A0%D0%B5%D0%B3%D0%B8%D0%BE%D0%BD/1154504/%D0%A2%D1%83%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B0+%D1%83%D0%BA%D0%B8%D0%B4%D0%B0+%22%D0%B0%D0%B1%D0%BE%D1%80%D1%82%D1%83%D1%81%E2%80%9C+%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D0%BC+.html): „Једна од дестинација била је и Сарајево“.
-
Da li je pravilno "grupa ljudi koji se bave tim poslom" ili "grupa ljudi koja se bavi tim poslom", tj. da li ova zamenica koji treba da ide uz "grupa" ili uz "Ljudi"?
-
Zar ne vidiš da zavisi od značenja? :-/
-
Iskreno, ne vidim. Zar ne bi trebalo da postoji pravilo neko?
-
Pa, dani, čitaj malo pažljivije sve što se ovde pisalo… :glasses: Svejedno je, i jedno i drugo je tačno. Sve zavisi šta želiš da istakneš. Grupu koja se bavi… ili Ljude koji se bave. Stoundar insinuira da postoji i razlika u značenju, ali ja je lično ne vidim. Stoundar?
-
Pa, postoji: da se pridevska reč po rodu, broju i padežu slaže s onom rečju iz imeničke sintagme na koju se odnosi. Na primer:
DokonaNOM-Ž-J grupaNOM-Ž-J ljudi
Grupa dokonihGEN-M-MN ljudiGEN-M-MN
Da li sad vidiš vezu sa svojim primerima?
-
Pa suština je ista. Sad, da li je grupa dokona, ili ljudi, svejedno. Značenje je isto.
-
Pa nije baš isto, ali zato što je grupa takva imenica da je teško smisliti primer u kojem se značenje bitnije menja. Ali evo, na primer,
Grupa skladnih devojaka : Skladna grupa devojaka
-
Група људи која се бави издаваштвом.
- Цела група се бави, тј. сви ти људи заједно сарађују и вероватно раде за исту фирму.
Група људи који се баве издаваштвом.
- Људи се баве издаваштвом, можда појединачно или у мањим групама, вероватно у различитим фирмама, али су овде окупљени у једну групу, можда да би заједно отишли на ручак.
-
To, VPF.
-
Pa dobro. Sve zavisi od konteksta… :)
-
Јасно ми је ово што сте писали, али ако неко може да ми објасни да ли је правилно рећи:
Мисли се на број женске деце КОЈИ би једна жена родила…
Мени то изгледа као да ће жена родити број, а не децу.
-
То слагање нема много везе с овим о чему се говорило у теми. Дакле: Мисли се на број деце коју би једна жена родила.
-
Хвала на одговору, иако се нисам баш уклопила у тему (само нисам хтела да постављам посебно питање).