Српски језички атеље
Српски језички атеље => Правопис => Тему започео: filmil у 1. 03. 2013. у 23.45
-
Може ли неко са (језичким) акредитивима да размотри одговор на ово питање:
https://groups.google.com/d/topic/sorta/B-ptFrynzwc/discussion
Фајл, или фаил? Немогуће је изговорити фајл, иако су ј и и близу, изговара се, и чује се фаил, па ваљда тако и треба да се пише. Примедба је без зле намере на рачун КДЕ-оваца, чисто ради примедбе.
Захвалан,
ф
Уредник: Додато питање с линка у виду цитата.
-
Не слажем се. Зашто се не би писало онда и *емаил а не емајл (што је дошло од фр. émail)? Овде се ради о транскрипцији с енглеског: file /faɪl/ где /aɪ/ увек преносимо као <ај>. Сходно томе пишемо и говоримо фајл.
-
Takođe, fail bi u srpskom bilo dvosložno, a fajl i eng. file su jednosložni.
Ukratko, neko saletu treba da kaže da je /j/ ništa drugo do /i/. A i da je pravopis jedno a izgovor drugo, jer mi se čini da je jedan od onih koji misle da se "majica" razlikuje od "radio" samo zato što konvencija nalaže da u prvom pišemo simbol "j".
-
A i da je pravopis jedno a izgovor drugo, jer mi se čini da je jedan od onih koji misle da se "majica" razlikuje od "radio" samo zato što konvencija nalaže da u prvom pišemo simbol "j".
Ti ne misliš tako?
-
Nisam možda izabrao najsrećniji primer. Uzmimo bolje radio i radija. Da, naravno da je poslednji vokalski element dručkiji, /a/ naspram /o/, ali u sredini se u normalnom izgovoru ne razlikuju – nema u potnjoj reči nikakvo /j/ koje odsustvuje u prvoj reči.
-
Pa deluje mi da si napisao upravo suprotno od onog što si hteo reći. Reči *<maica> i <majica> bismo izgovorili potpuno isto, /ma.i.tsa/, a stvar je konvencije kako ih zapisujemo. Ti misliš da Sale pogrešno poistovećuje pravopis i izgovor, pa bismo ih po njemu izgovorili različito. Jesam li u pravu?
-
Заправо, већина људи мисле да је то једносложна реч: /ма̑ј.ца/.
-
Заправо, већина људи мисле да је то једносложна реч: /ма̑ј.ца/.
Idu nam lapsusi na ovoj temi…
Ne znam, meni izgovor m/a)jca zvuči baš strano. Možda nisam slušao ljude pažljivo, pa sam čuo ono što sam želeo da čujem.
-
Pa deluje mi da si napisao upravo suprotno od onog što si hteo reći. Reči *<maica> i <majica> bismo izgovorili potpuno isto, /ma.i.tsa/, a stvar je konvencije kako ih zapisujemo. Ti misliš da Sale pogrešno poistovećuje pravopis i izgovor, pa bismo ih po njemu izgovorili različito. Jesam li u pravu?
Da.
S tim što mislim da je kad je o toj reči reč normalan alegro izgovor zapravo dvosložan, kako Joe napisa.
-
OK. Meni je to uvek m/a:.i.ca (kao m/a:mica).
Popravljeno u kratkosilazni; lapsusi se nastavljaju…
-
Не слажем се. Зашто се не би писало онда и *емаил а не емајл (што је дошло од фр. émail)? Овде се ради о транскрипцији с енглеског: file /faɪl/ где /aɪ/ увек преносимо као <ај>. Сходно томе пишемо и говоримо фајл.
Ово је суштина мог питања. Да ли треба да проверавамо како је неко негде написао неку реч, као Енглези, или треба да пишемо оно што чујемо. Пример није добар, јер се не ради о домаћим изразима. Обичај- обичајно је бољи пример.
-
Добро дошао.
Да, требамо проверити како је реч записана и како се изговара у изворном језику. То макар данас није тешко. Иначе ће се јавити десет могућих записа и изговора, јер неће сви добро или исто чути реч, да не причамо шта се све може изродити ако неко примени и народну етимологију (помињах недавно негде измењивач дискова у аутомобилима који многи зову „шаржер“ јер се, изгледа, „пуни“ дисковима као што се оквир пиштоља пуни мецима, а ту реч су заправо чули у енглеском као changer — ’измењивач’).
Конкретно код ове речи теби је можда тешко изговорљив низ [јл] на крају речи, али исту секвенцу /aɪ/ имаш рецимо у Michael, где транскрипција такође гласи <ај> тј. Мајкл. Нема оправдања за одступањем.
-
Ukratko, neko saletu treba da kaže da je /j/ ništa drugo do /i/.
Dobro, postoji i "pravo", samoglasničko [j], verovatno je osoba koja je postavila pitanje pokušavala sa takvim [j] da izgovori pa kaže da ne može.
Najjednostavnije je možda reći da se neslogovno [i] prosto beleži sa <j>: fajl, emajl, kejk, brejk, itd.
Заправо, већина људи мисле да је то једносложна реч: /ма̑ј.ца/.
I ja tako izgovaram.
OK. Meni je to uvek mа̏.i.ca (kao mа̏mica).
Kod mene su oba sa kratkouzlaznim: màjica, màmica. [cesh]
-
Да, требамо проверити како је реч записана и како се изговара у изворном језику. То макар данас није тешко. Иначе ће се јавити десет могућих записа и изговора, јер неће сви добро или исто чути реч, да не причамо шта се све може изродити ако неко примени и народну етимологију (помињах недавно негде измењивач дискова у аутомобилима који многи зову „шаржер“ јер се, изгледа, „пуни“ дисковима као што се оквир пиштоља пуни мецима, а ту реч су заправо чули у енглеском као changer — ’измењивач’).
Ček malo. Neće biti baš tako. Reči primamo onako kako ih primamo. Obično ih iz stranog jezika primamo po nekakvom sistemu, ali to nije uvek tako, nekad se prime i van sistema i kada se ukorene ne ispravljamo više krive Drine. Na primer, naša reč krompir potiče iz austrijskog nemačkog grundbir (zemljana kruška) i iskrivili smo je do neprepoznatljivosti.
Originalni strani izgovor jeste relevantan, ali nije jedini kriterijum po kojem zapisujemo naše reči. Dok se kod vlastitih imena mahom držimo sistema, zajedničke imenice češće se prime stihijski.
U slučaju fajla, kao što reče Vukvuk, transkripcija je sistemska: neslogotvorno /i/ (ovde, iz engleskog diftonga /ai/) prenosimo kao /j/. Zapravo, što reče Father Jape, /i/ i /j/ su jedan te isti glas, i razlikuju se samo po tome imaju li ulogu samoglasnika ili suglasnika u reči.
-
Хвала на добродошлици. Ја сам неук, али, моје уши и језик ми говоре да због узастопног положаја језика приликом покушаја изговора гласова јл производ увек ил. Ако постоји меко ј [bonk], њега у овом низу гласова нема. Црквени календар каже да постоји име Михаило, иако има људи са именима Михајло, Михајило. За сад не видим ни један разлог за писање низа слова ил знацима јл, јер ми аргументи обичајног наслеђа нису довољно јаки, управо због Михаила, јединог примера којег знам из преенглеског доба са овом ниском.
-
Mihajlo nije jedini takav primer: kajla, Dragojlo, Raviojla itd. Ali nijedan od tih primera nije analogan sa fajl: kod njih je granica sloga između [j] i [l], dakle, Mi.haj.lo, kaj.la, Dra.goj.lo, Ra.vi.oj.la, dok su u fajl oba glasa u istom slogu. Tim je, naravno, teže izgovoriti "pravo", suglasničko [j], ali ono se tu i ne izgovara.
S druge strane, ne postoji ništa posebno baš u glasu [l]. Analogni su oni primeri koje sam ja naveo: kejk, brejk, onda brejnstorming, bajs, lajk itd. U svima njima je struktura sloga (C)C + V + [j] + C, i svi se oni pišu sa <j>. Slovom <i> se piše slogotvoran glas [i], dok se neslogovno [i] odnosno [j] piše slovom <j>.
-
Da, a Mihailo se piše (i) sa <i> zato što je izvorno ime Mihail, dakle, Mi.ha.il. Oblik Mi.haj.lo je nastao od Mi.ha.i.lo na sličan način kao izgovorno [maj.ca] od ma.ji.ca. Oblik Mi.ha.ji.lo pak je nastao prosto pogrešnim beleženjem oblika Mi.ha.i.lo. Ali svakako ti razlozi nemaju puno veze sa primerom fajl.
-
Razlog je taj da je to običaj i pravopisno pravilo. Postoje mnoga pravopisna pravila koja odudaraju od toga kako većina nas čuje: odstupiti, otčepiti… Naš sluh nije krajnji kriterijum, a pravopis je, uglavnom, običaj i konvencija. Ja volim da ga poredim sa bontonom: pridržavanje donosi izvestan društveni prestiž, ali sadrži i neka opskurna
pravila za koja niko ne haje preterano, niti se baš zna kako su nastala.
Mihailo jeste jedini izuzetak da <i> ne čini slog za koji znam; nastao je uglavnom zbog tradicije, a održava se jer za lična imena nosiocima dajemo veću slobodu odstupanja od običaja: tako imamo Diane, Deane itd.
Malo mi je i dalje nejasno zašto ti je neizgovorljivo /fajl/. Zapis <fajl> ne znači da treba lomiti jezik na nešto tipa [fa.jəl]; normalno, izgovorićemo kao i Englezi, [fail]. Kao što smo rekli, razlika između /i/ i /j/ je u poziciji, ne u izgovoru.
-
Mada je ovo jezički forum, kao softveraš ocjenjujem da su ovakva pitanja debelo aut-ov-skoup za lokalizaciju KDE, tj. vidim ono što bih u razgovoru nazvao filozofiranjem. Može se isto ovako raspravljati o desetinama drugih jezičkih pitanja, ali to bi samo usporilo razvoj softvera. Drugo je kad imamo neujednačene ili nejasne preporuke u literaturi, ali ovdje ne samo da je tačan odgovor fajl, nego se uklapa i u sistem. Znači, to je sasvim dovoljno ako rješavamo lokalizaciju KDE.
-
Значи, Каин и Михаило су грешке, због тога што се Вук није родио пре Христа, а пресловљавање речи email у емајл је једино исправно. [cesh] Захваљујем се свима на уважавању мене као саговорника, и мојих аматерски погрешних запажања.
-
Није емајл него имејл.
-
Није емајл него имејл.
Постоји и емајл, али се ређе користи у комуникацији… завађени супружници ће се гађати емајлираним посуђем тек кад потроше порцелан.
-
Није емајл него имејл.
Постоји и емајл, али се ређе користи у комуникацији… завађени супружници ће се гађати емајлираним посуђем тек кад потроше порцелан.
Da, :) Uvek su mi moje šerpe na pameti kad vidim "emajl"… :P
-
Значи, Каин и Михаило су грешке, због тога што се Вук није родио пре Христа, а пресловљавање речи email у емајл је једино исправно. [cesh] Захваљујем се свима на уважавању мене као саговорника, и мојих аматерски погрешних запажања.
Kain i Mihailo imaju drugu strukturu sloga! Ka.in, Mi.ha.i.lo. (Ako pronađeš nekoga ko čuva stare akcente, iz zone kosovsko-resavskog ili zetsko-južnosandžačkog dijalekta, oni govore Mihaȉlo, sa akcentom na i.) Uporedi Kain i Kejn: Ka.in je dvosložno, dok je Kejn jednosložno ime.
-
а пресловљавање речи email у емајл је једино исправно.
Не, то је француско émail које значи ’глеђ, цакло’. Енглеско email значи ’е-пошта’.
-
а пресловљавање речи email у емајл је једино исправно.
Не, то је француско émail које значи ’глеђ, цакло’. Енглеско email значи ’е-пошта’.
I transkribuje se kao imejl. Šomi, ne zbunjuj čoveka. Transkripcija te reči je sasvim lepo prihvaćena i ravnopravna je sa njenim prevodom. Dakle, imejl ili e-pošta, pa šta se kome više sviđa.
-
И некако ми се више свиђа то е- као префикс, него оно ел. што су стављали по шпицама на телевизији, као да имамо обичну монтажу и ел монтажу (наводно шпанског порекла, распитај се по крају).
-
I transkribuje se kao imejl. Šomi, ne zbunjuj čoveka. Transkripcija te reči je sasvim lepo prihvaćena i ravnopravna je sa njenim prevodom. Dakle, imejl ili e-pošta, pa šta se kome više sviđa.
Видиш да нисам ни у једном случају написао транскрипцију (а требало је вероватно), већ само дао значење.
-
И некако ми се више свиђа то е- као префикс, него оно ел. што су стављали по шпицама на телевизији, као да имамо обичну монтажу и ел монтажу (наводно шпанског порекла, распитај се по крају).
Ne znam na šta misliš. Bi li malo elaborirao? ¿El qué?
-
Ne znam na šta misliš. Bi li malo elaborirao? ¿El qué?
Био је "ел. монтажер", "ел. миксер" и још неколико сличних положаја, у време док је део програма рађен филмском техником, на 16 мм, а део на струју, па су нешто монтирали једни а нешто други, а било је и других сличних занимања. Пошто им та техника још није давала баш прецизну слику, она тачкица је могла лако да се превиди, па је деловало баш шпански, ел ово ел оно.
-
Meni je to kudikamo bolje nego preuzimanje engleskog modela – ne bi valjda pisao e-mikser ili e-montažer?
-
Kain i Mihailo imaju drugu strukturu sloga! Ka.in, Mi.ha.i.lo. (Ako pronađeš nekoga ko čuva stare akcente, iz zone kosovsko-resavskog ili zetsko-južnosandžačkog dijalekta, oni govore Mihaȉlo, sa akcentom na i.) Uporedi Kain i Kejn: Ka.in je dvosložno, dok je Kejn jednosložno ime.
Plus, opet, pisanje nije nužno u tesnoj korelaciji sa izgovorom. Recimo mom dedi se ime pisalo Mihailo, ali su ga izgovarali isključivo trosložno, nikad četvorosložno. I to žena i ćerke Mìhājlo, a sestre Mihàjlo ili, češće, Mikàjlo.
-
Pa da, ali pisanje koje zaista prati takav izgovor je to koje si i upotrebio, Mihajlo tj. Mikajlo. Pisanje Mihailo u takvom slučaju je prosto tradicija, jer je izvorno ime Mihail, iz ko zna kog razloga prilagođeno u Mihailo, ali gde se to [i] svakako izgovaralo kao poseban slog, jer je bilo i pod akcentom. (Uzgred, i Rusi imaju Михаил, i kod njih je akcenat i dalje na poslednjem slogu, ali Михайлович, Михайловна.)