Српски језички атеље => Правопис => Транскрипција => Тему започео: Бруни у 13. 03. 2013. у 20.48
Наслов: Habemus papam Franciscum
Поруку послао: Бруни у 13. 03. 2013. у 20.48
Upravo je izabran novi papa. Argentinac, Horge Mario Begoljo (Jorge Mario Bergoglio), alias Fransisko I.
Ubih se razmišljajući kako će mu ime biti na srpskom. Pade mi na pamet Franja, alii nije, to je za Fernanda. Kako je na srpskom za Fransiska, Frančeska, ili Fransou?
Наслов: Одг.: Habemus papam - Fransisko I
Поруку послао: Зоран Ђорђевић у 13. 03. 2013. у 20.52
Има овде. (http://www.rts.rs/page/stories/ci/story/2/%D0%A1%D0%B2%D0%B5%D1%82/1284246/%D0%A5%D0%BE%D1%80%D1%85%D0%B5+%D0%9C%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%BE+%D0%91%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%BE%D1%99%D0%BE+%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B8+%D0%BF%D0%B0%D0%BF%D0%B0.html)
Француски кардинал Жан-Луи Торан званично је објавио "хабемус папам" (имамо папу), а са балкона базилике Светог Петра вернике је поздравио нови поглавар Римокатоличке цркве - досадашњи аргентински кардинал Хорхе Марио Бергољо, од данас папа Фрања Први.
Наслов: Одг.: Habemus papam - Fransisko I
Поруку послао: Бруни у 13. 03. 2013. у 20.54
Franja. Jeste. I Francisco de Asis je Franja Asiški.
A taj kardinal koji ga je objavio bii trebalo da bude Žan-Luj, ne Lui.
Наслов: Одг.: Habemus papam - Fransisko I
Поруку послао: J o e у 13. 03. 2013. у 20.56
Управо хтедох да отворим тему. Један папа — четири имена. Латински је Franciscus, италијански Francesco, енглески Francis. Пошто сам ухватио пренос када је објављено његово име, брзо сам потражио како ће ко пренети. Засад је у игри наших новинара: Фрањо, Фрања, Франческо, Франсис.
Ако већ имамо Фрању Асишког (са -о), мислим да би и се и овај тако морао звати. Да подсетим, имена папа се преводе, не транскрибују.
(У наслову треба Habemus papam.)
Наслов: Одг.: Habemus papam - Fransisko I
Поруку послао: Бруни у 13. 03. 2013. у 21.08
BTW, Sad upravo čuh na TV, Španci izgovaraju njegovo prezime kao Bergoglio, ne kao Bergoljo… Kako bi bila pravilna transkripcija? Ipak prema ital. ili kako to izgovaraju Španci?
(Joj, znam da je habemus papaM. Već su me na FB opomenuli… :P)
Nego, meni nije jasno kako je Ferdinand I Franja I (onaj što su ga ubili u Sarajevu), a i Franz (to bi bilo na nemačkom Fransisko, Frančesko itd.)
Наслов: Одг.: Habemus papam - Fransisko I
Поруку послао: J o e у 13. 03. 2013. у 21.11
Италијанског је порекла, -љ-.
Наслов: Одг.: Habemus papa - Fransisko I
Поруку послао: J o e у 13. 03. 2013. у 21.13
Престолонаследник је био Franz Ferdinand. Фрањо је од овог првог имена.
Наслов: Одг.: Habemus papam - Fransisko I
Поруку послао: Бруни у 13. 03. 2013. у 21.17
Наслов: Одг.: Habemus papam - Fransisko I
Поруку послао: Stoundar у 13. 03. 2013. у 22.14
Ma ne, nego nekog ko će da upita nekog drugog ko će da upita nekog trećeg ko će da upita nekog četvrtog ko će da upita njega lično.
Наслов: Одг.: Habemus papam - Fransisko I
Поруку послао: J o e у 13. 03. 2013. у 22.17
Не делује да си озбиљан. Мада ме не би изненадило ни да јеси. ;)
Наслов: Одг.: Habemus papam - Fransisko I
Поруку послао: Stoundar у 13. 03. 2013. у 22.17
[bua]
Цитат: B92
IZVOR: B92, BETA, TANJUG Vatikan — Kardinal Horhe Mario Bergoljo iz Buenos Airesa je novi papa. On je prvi papa jezuit ikada. On će nositi ime Franja I.
Наслов: Одг.: Habemus papam - Fransisko I
Поруку послао: J o e у 13. 03. 2013. у 22.19
А што плачеш: због -а, -љ-, Аиреса или икада?
Наслов: Одг.: Habemus papam - Fransisko I
Поруку послао: Stoundar у 13. 03. 2013. у 22.20
Не делује да си озбиљан. Мада ме не би изненадило ни да јеси. ;)
Preformulisano ozbiljnim tonom: Vatikan ima zvaničnu veb-stranicu i ljude koji je održavaju. Pretpostavljam da može pronaći zvaničan odgovor i na to pitanje.
Наслов: Одг.: Habemus papam - Fransisko I
Поруку послао: Stoundar у 13. 03. 2013. у 22.23
Да. Чини ми се даје то код нас уобичајено. Мислим да је облик језуит заправо кроатизам.
Него, да се вратим на тему. Цитат из овог чланка (http://www.nspm.rs/hronika/vatikan-ponovo-crni-dim-nastavlja-se-izbor-novog-pape.html) гласи: Аргентински кардинал Хорхе Марио Бергољо нови је поглавар Римокатоличке цркве, а одабрао је име Франциско Први.
Наслов: Одг.: Habemus papam - Fransisko I
Поруку послао: Бруни у 14. 03. 2013. у 11.00
Vidim da su prepisali sa RTS ono Lui. Ne valja to Francisko. Treba Fransisko.
Meni je svejedno jezuit ili jezuita. Ne vidim što bi jezuit bilo hrvatski.
Наслов: Одг.: Habemus papam - Fransisko I
Поруку послао: расејан у 14. 03. 2013. у 11.14
Зар се то код нас не зове исусовац?
Наслов: Одг.: Habemus papam - Fransisko I
Поруку послао: J o e у 14. 03. 2013. у 11.18
Зове се и тако.
Франсиско, мислиш, по шпанском? Франциско би било адаптација латинског Franciscus.
Главна ће сад бити недоумица Фрањо/Фрања. За шта гласате?
Наслов: Одг.: Habemus papam - Fransisko I
Поруку послао: Бруни у 14. 03. 2013. у 11.53
Ja sam za Franja, ali vidim na njiki da su nasli refernece kod Klajna i u P10 za Franjo, prema Franjo Asiški.
PS: Ne verujem da su novinari transkribovali s latinskog, nego su gledali neki španski izvor. Mislim da je latinski malo previše za današnje novinarstvo u Srbiji.
Наслов: Одг.: Habemus papam - Fransisko I
Поруку послао: Orlin у 14. 03. 2013. у 12.08
Usput, koliko ja znam, Englezi i drugi anglofoni ponekad koriste latinska imena za pape (npr. Pius XII), a ponekad prevode (npr. John-Paul II). Jesam li u pravu? Koristite li i vi latinska imena za neke pape?
Наслов: Одг.: Habemus papam - Fransisko I
Поруку послао: Бруни у 14. 03. 2013. у 12.14
Usput, koliko ja znam, Englezi i drugi anglofoni ponekad koriste latinska imena za pape (npr. Pius XII), a ponekad prevode (npr. John-Paul II). Jesam li u pravu? Koristite li i vi latinska imena za neke pape?
Ne, mi ih uvek prevodimo, kako rekoh ja u prvom postu.
Наслов: Одг.: Habemus papam - Fransisko I
Поруку послао: Orlin у 14. 03. 2013. у 12.16
Usput, koliko ja znam, Englezi i drugi anglofoni ponekad koriste latinska imena za pape (npr. Pius XII), a ponekad prevode (npr. John-Paul II). Jesam li u pravu? Koristite li i vi latinska imena za neke pape?
Ne, mi ih uvek prevodimo, kako rekoh ja u prvom postu.
I ja sam to znao, ali ne mislim da bi se sva imena mogla prevesti. Kako bi bio npr. Pius?
Наслов: Одг.: Habemus papam - Fransisko I
Поруку послао: Зоран Ђорђевић у 14. 03. 2013. у 12.44
Нисам једини (http://www.google.rs/url?sa=t&rct=j&q=jezuita&source=web&cd=3&cad=rja&ved=0CD8QqQIwAg&url=http%3A%2F%2Fwww.blic.rs%2FVesti%2FSvet%2F372109%2FPapa-Franja-prvi-Latinoamerikanac-i-jezuita-na-celu-Vatikana&ei=ErdBUaDvF4jMswaT7ICQDg&usg=AFQjCNG8HoOhuW1QRN7Bim2y2wW8RYI_Ng&bvm=bv.43287494,d.ZWU).
Наслов: Одг.: Habemus papam - Fransisko I
Поруку послао: woland у 14. 03. 2013. у 14.35
Ja sam mislio da Zoran kao grešku navodi ono ikada u izrazu "prvi jezuit ikada". Meni je običnije jezuit, ali sam svjestan toga da može i jezuita.
Наслов: Одг.: Habemus papam - Fransisko I
Поруку послао: Бруни у 14. 03. 2013. у 14.48
Usput, koliko ja znam, Englezi i drugi anglofoni ponekad koriste latinska imena za pape (npr. Pius XII), a ponekad prevode (npr. John-Paul II). Jesam li u pravu? Koristite li i vi latinska imena za neke pape?
Ne, mi ih uvek prevodimo, kako rekoh ja u prvom postu.
I ja sam to znao, ali ne mislim da bi se sva imena mogla prevesti. Kako bi bio npr. Pius?
Pa ako se ne prevode, mogu se prilagoditi. Pius je Pije. Papa Pije.
Наслов: Одг.: Habemus papam - Fransisko I
Поруку послао: Miloš Stanić у 14. 03. 2013. у 15.22
Čak i Hrvati koji obično ni ne transkribuju strana imena prevode imena papa. Tako je bio papa Ivan Pavao.
Наслов: Одг.: Habemus papam - Fransisko I
Поруку послао: Бруни у 14. 03. 2013. у 15.25
Ja mislim da je taj običaj univerzalan i da se tako radi u svim jezicima. A i pape obično uzimaju imena svetaca, koji su takođe u svakom jeziku prevedeni, tako da i nije teško nastaviti s tom tradicijom.
Наслов: Одг.: Habemus papam - Fransisko I
Поруку послао: Orlin у 14. 03. 2013. у 16.14
Čak i Hrvati koji obično ni ne transkribuju strana imena prevode imena papa. Tako je bio papa Ivan Pavao.
Da, u svim jezicima ili prevode imena papa ili prilagođavaju latinska imena ako ne postoji prijevod (posljednje vrijedi za jezike u kojima se bilo kakva latinska imena prilagođavaju; npr. engleski i njemački nemaju takav običaj i čuvaju latinski oblik kada ne prevode).
Наслов: Одг.: Habemus papam - Fransisko I
Поруку послао: Зоран Ђорђевић у 15. 03. 2013. у 16.17
Ne, to osim toga, nema nikakvog smisla. G ispred I i E se izgovara kao H. A ovde je G ispred O i ispred suglasnika. [/quote] Смисао није битан… од тих Римљана* сам чуо свашта… чак и наша женска имена на -јана прочитана као -хана.
—— Латинска Америка се тако зове јер тамо говоре латински, дакле то су Римљани :љ
Наслов: Одг.: Habemus papam - Fransisko I
Поруку послао: Бруни у 18. 03. 2013. у 21.08
Aj rasejani, ne zezaj. :D
Evo jpš jednog snimka, a inače mi je moj drug Argentinac rekao da svi izgovaraju Bergoglio.
Dakle, NE prema italijanskom. Šta sad?
Наслов: Одг.: Habemus papam - Fransisko I
Поруку послао: Шоми у 18. 03. 2013. у 21.55
Па Бергоглио, како га и изговарају његови Аргентинци, како шта? :)
Наслов: Одг.: Habemus papam - Fransisko I
Поруку послао: Бруни у 18. 03. 2013. у 21.59
Докажи ти то сад онима на Википедији као и свим могућим српским медијима.
Наслов: Одг.: Habemus papam - Fransisko I
Поруку послао: Шоми у 18. 03. 2013. у 22.12
Да туримо у недоумице на сајту?
Наслов: Одг.: Habemus papam - Fransisko I
Поруку послао: Stoundar у 18. 03. 2013. у 22.18
Ali njegov otac je rođen u Italiji, a mati mu je porijeklom Italijanka, tako da nisam siguran kako bi izgovorio svoje prezime na španskom.
Наслов: Одг.: Habemus papam - Fransisko I
Поруку послао: Бруни у 19. 03. 2013. у 10.09
Ali njegov otac je rođen u Italiji, a mati mu je porijeklom Italijanka, tako da nisam siguran kako bi izgovorio svoje prezime na španskom.
Pa kao i svaki drugi Argentinac, valjda.
Šomi, rado, ali nismo sigurni koji put treba da sledimo, jer je i nama samima to nerešena nedoumica. Ja sam nešto razmišljala da pišem Klajnu, i po pitanju prezimena i po pitanju imena pape. Videću to danas da uradim, i da mu objasnim kako stoje stvari u Argenitni i španskom jeziku uopšte.
Наслов: Одг.: Habemus papam - Fransisko I
Поруку послао: woland у 19. 03. 2013. у 10.56
Primijetio sam da se u većini medija iz Srbije novi papa naziva Franja. Meni to djeluje pogrešno jer, koliko znam, oblik FranjA na postoji u realnom životu, to jest niko se ne zove tako.
Наслов: Одг.: Habemus papam - Fransisko I
Поруку послао: Бруни у 19. 03. 2013. у 11.07
Primijetio sam da se u većini medija iz Srbije novi papa naziva Franja. Meni to djeluje pogrešno jer, koliko znam, oblik FranjA na postoji u realnom životu, to jest niko se ne zove tako.
Zbrku su je verovatno uneo sam Klajn i Društvo za primenjenu lingvistiku. Na Vikipedji pogiboše, a padoše i neki blokovi oko jednog jedinog slova. Evo ti linka pa vidi i sam (http://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D0%B7%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%80:%D0%9F%D0%B0%D0%BF%D0%B0_%D0%A4%D1%80%D0%B0%D1%9A%D0%B0/%D0%90%D1%80%D1%85%D0%B8%D0%B2%D0%B0_1)…
Наслов: Одг.: Habemus papam - Fransisko I
Поруку послао: woland у 19. 03. 2013. у 11.10
Primijetio sam da se u većini medija iz Srbije novi papa naziva Franja. Meni to djeluje pogrešno jer, koliko znam, oblik FranjA na postoji u realnom životu, to jest niko se ne zove tako.
Zbrku su je verovatno uneo sam Klajn i Društvo za primenjenu lingvistiku. Na Vikipedji pogiboše, a padoše i neki blokovi oko jednog jedinog slova. Evo ti linka pa vidi i sam (http://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D0%B7%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%80:%D0%9F%D0%B0%D0%BF%D0%B0_%D0%A4%D1%80%D0%B0%D1%9A%D0%B0/%D0%90%D1%80%D1%85%D0%B8%D0%B2%D0%B0_1)…
Hvala na linku, malo sam pogledao i dosta mi je. Odustajem :D
Наслов: Одг.: Habemus papam - Fransisko I
Поруку послао: Бруни у 19. 03. 2013. у 11.25
Ma, pisaću Klajnu i izložiti sve dosad izrečene argumente, pa neka nam kaže šta misli…
Наслов: Одг.: Habemus papam - Fransisko I
Поруку послао: Бруни у 19. 03. 2013. у 11.46
Je li može ovako? Jedino oko čega nisam sigurna jeste da li da mu kažem da je njegova izjava izazvala negodovanja kod Srba u RS ili da to nekako preskočim? Mislim, da preskočim deo onjegovoj izjavi, ne to da Srbi u RS kažu takođe Franjo.
Цитат
Poštovani prof. Klajn,
Pišem vam povodom imena novog pape, kako crkvenog koje je uzeo kao papa, tako i njegovog pravog imena dok je bio još uvek kardinal. Što se tiče prvog, imamo nedoumicu da li je bolje Franjo ili Franja. Štampa je koristila u vestima o objavi papinog imenovanja i jedan i drugi oblik, ali sad izgleda da preovladava Franja. S jedne strane, prema vašoj izjavi Pressu, kao i izjavi Drušva za primenjenu lingvistiku, srpski oblik za ovo ime je Franja. Međutim, ako uzmemo u obzir da je papa uzeo ime jednog sveca koji se u Pravopisu (2010) imenuje na više mesta kao Franjo Asiški, ako uzemo u obzir da i vi u svom RJN takođe ovog sveca imenujete kao Franjo Asiški, logično bi bilo slediti tu liniju i novog papu takođe zvati Franjo. Dalje, iz razgovora koji su se vodili na Vikipediji na srpskom, na primer, saznajemo da i Srbi u Republici Srpskoj takođe ovo ime izgovaraju sa –o, i ne mali broj njih je, da tako kažemo, podigao obrvu na vašu izjavu da Franjo kažu Hrvati, a da Srbi kažu Franja. Pored toga, veliki deo zapadne Srbije koristi oblik na -o. Takođe, ako ostavimo Franja Asiškog po strani, i Franc Jozef se u P10 pojavljuje kao Franjo Josif, a ne Franja Josif. Rado bismo čuli vaše mišljenje koje uzima u obzir sve ove navedene argumente.
Što se tiče papinog pravog imena, tačnije, prezimena, srpska štampa je jednoglasno objavila njegovo prezime transkribovano kao Bergoljo, prema italijanskom izgovoru. Dilema je u sledećem: papa je sin italijanskih emigranata u Argentinu, a u Argentini, italijansko prezime Bergoglio izgovara se baš tako: Bergoglio, što se može videti i na nekoliko video snimaka na Jutjubu raznih argentinskih emisija i vesti u kojima se objavljivalo imenovanje pape. Tim pre što se ime njegovog oca svuda navodi u čisto španskoj verziji, samo prezime ostaje ispisano prema italijanskom — José Mario Francisco Bergoglio – da je italijanski, bilo bi Giuseppe Mario Francesco, a ne José Mario Francisco. Ostaje još jedino videti kako sam papa izgovara svoje prezime, ali mi se čini da je to nažalost malo teže naći (barem se ne može naći na Jutjubu). Dakle, uzevši u obzir sve ove argumente, molimo vas za mišljenje o tome kako treba transkribovati papino prezime: Bergoljo, prema italijanskom, ili Bergoglio, prema španskom izgovoru.
Наслов: Одг.: Habemus papam - Fransisko I
Поруку послао: woland у 19. 03. 2013. у 11.56
Dobro si to sročila, Bruni :) Mada, dobro je rekao neko sa Vikipedije da treba vidjeti kako će novom papi glasiti ime kod svještenstva SPC, sem ako se i oni ne posvađaju oko toga ;)
Наслов: Одг.: Habemus papam - Fransisko I
Поруку послао: J o e у 19. 03. 2013. у 12.00
Primijetio sam da se u većini medija iz Srbije novi papa naziva Franja. Meni to djeluje pogrešno jer, koliko znam, oblik FranjA na postoji u realnom životu, to jest niko se ne zove tako.
Zbrku su je verovatno uneo sam Klajn i Društvo za primenjenu lingvistiku. Na Vikipedji pogiboše, a padoše i neki blokovi oko jednog jedinog slova.
Ма какво Друштво за примењену лингвистику?! Откад је то тело релевантно за транскрипцију, и, уопште, за норму?
Ја мислим да Фрања као мушко име није никада било уобичајено (да не кажем да није постојало) у источној традицији. РЈАЗУ бележи Фра́ња као женско име, а мушка Фра́ње и Фра́њо. Волео бих добити истинске доказе из српских споменика, или макар из докумената 19. века.
Ако је Клајн заиста оно рекао, у најмању руку је недоследан: што није онда прописао Фрања Асишки — и имена светаца се преводе!
Највише поражава што се фрањинци понашају као да је облик на -а несрпски. На страну Српска, највећи део западне Србије рекао би Фрањо. Иначе, то се не мора мењати по падежима Фрањо-Фрања-Фрању, већ и, уобичајено, по а-деклинацији: Фрањо-Фрање-Фрањи.
Наслов: Одг.: Habemus papam - Fransisko I
Поруку послао: woland у 19. 03. 2013. у 12.17
Највише поражава што се фрањинци понашају као да је облик на -а несрпски.
Ovo i jeste ključni razlog rasprave, po mom mišljenju. S tim što pretpostavljam da si napravio lapsus i da si htio napisati oblik na o.
Svetigora pres, novinska agencija Mitropolije crnogorsko-primorske, novog papu naziva Francisko, što govori da ni oni baš nemaju izgrađen stav kako bi trebalo zvati papu "po naški" pa su se odlučili za solomonsko rješenje - Francisko :) http://www.mitropolija.me/?p=10991#more-10991
Наслов: Одг.: Habemus papam - Fransisko I
Поруку послао: J o e у 19. 03. 2013. у 12.23
Ма какво Друштво за примењену лингвистику?! Откад је то тело релевантно за транскрипцију, и, уопште, за норму?
Da, ja sam im to na njiki objasnila, kao i to da se ne mora baš svaka božija Klajnova izjava u novinama shvatati kao Sveto pismo, ali nema, oni teraju po svome. Zapravo, da ne grešim dušu, samo jedan tera po svome, a inače je po stavovima veoma blizak pajtaš našem starom poznaniku koji se ovde naljutio kad smo mu rekli da previše bukvalno i previše kruto tumači pravila.
Inače, da šaljem ovo ovako?Dodala sam i to za zapadnu Srbiju.
Наслов: Одг.: Habemus papam - Fransisko I
Поруку послао: Бојан Башић у 19. 03. 2013. у 13.33
@Bruni:
Izostavio bih ovaj deo: „Dalje, iz razgovora koji su se vodili na Vikipediji na srpskom, na primer, saznajemo da i Srbi u Republici Srpskoj takođe ovo ime izgovaraju sa –o, i ne mali broj njih je, da tako kažemo, podigao obrvu na vašu izjavu da Franjo kažu Hrvati, a da Srbi kažu Franja. Pored toga, veliki deo zapadne Srbije koristi oblik na -o.“ Za transkripciju ne može biti bitno ko se ljudi zbog čega, te mi se čini da ovaj deo samo razvodnjava priču. (Setimo se kako je svojevremeno naš poznanik Peđa galamio da objasni kako je izraz Srbijanac nedopustiv jer njega to vređa!?)
Ја мислим да Фрања као мушко име није никада било уобичајено (да не кажем да није постојало) у источној традицији.
Nisam siguran da te razumem. Ime Franja jedino je i moglo postojati samo u istočnoj tradiciji — upravo u zapadnoj je izvesno da glasi Franjo. Ili možda želiš da kažeš kako to ime uopšte ne postoji (dakle: ni u istočnoj tradiciji, ni drugde)? Povodom toga, sećam se da se jedan komšija moje babe zvao upravo Franja (i sad se, verujem, zove tako :), nego govorim u prošlom vremenu zato što ga dobrih petnaest godina nisam video niti čuo išta o njemu; ako je bitno godište, cenim da sada ima trideset i nešto preko).
Prosvjetin imenoslov uredno beleži ime Franja, a zanimljivo je da Rečnik ličnih imena kod Srba Milice Grković beleži Franić, Franko i Frano, ali nema ni Franja ni Franjo! Najverovatnije je ovo prosto omaška.
Наслов: Одг.: Habemus papam - Fransisko I
Поруку послао: Бруни у 19. 03. 2013. у 13.46
Bojane, slažem se da za transkripciju nije bitno šta ko misli i šta koga vređa, ali ovde se ne radi o transkripciji nego o prevodu imena u srpski jezik, jer je to tradicija za imena papa, pa samim tim jeste bitno kako to ime izgovaraju Srbi van (uže) Srbije jer time možemo prihvatiti ili diskvalifikovati jedan od dva moguća oblika (Franjo je samo hrvatski ili Franjo je ok i u srpskom). Ja bih to svakako ostavila, ali nisam sigurna da nije pregrubo rečeno jer se upravo pozivan na njegovu izjavu u Pressu (koju, boga pitaj, možda uopšte nije ni dao s obzirom na reputaciju Pressa).
Наслов: Одг.: Habemus papam - Fransisko I
Поруку послао: Father Jape у 19. 03. 2013. у 13.48
Što se drugog dela pitanja tiče, ja zastupam stav da je izgovor predaka poznate ličnost na njihovom maternjem jeziku irelevantan, odnosno da je jedino bitan izgovor dotične osobe na njenom jeziku.
Klajn je, koliko se sećam, pokušavao da "Pačino" argumentuje italijanskim izgovorom, umesto da ukaže na to da je u pitanju američko prezime, te da je jedino engleski izgovor bitan (prema kom bi, jelte, opet bilo sistemski "Pačino"), tako da verujem da on ne deli moj stav.
Наслов: Одг.: Habemus papam - Fransisko I
Поруку послао: Бруни у 19. 03. 2013. у 13.48
BTW, neko je negde pomenuo da se Franja pominje i u Bibliji. Da li neko ima ideju o kome bi to moglo da se radi, jer Asiški svakako nije.
Наслов: Одг.: Habemus papam - Fransisko I
Поруку послао: J o e у 19. 03. 2013. у 13.51
Bojane, slažem se da za transkripciju nije bitno šta ko misli i šta koga vređa, ali ovde se ne radi o transkripciji nego o prevodu imena u srpski jezik, jer je to tradicija za imena papa, pa samim tim jeste bitno kako to ime izgovaraju Srbi van (uže) Srbije jer time možemo prihvatiti ili diskvalifikovati jedan od dva moguća oblika (Franjo je samo hrvatski ili Franjo je ok i u srpskom). Ja bih to svakako ostavila, ali nisam sigurna da nije pregrubo rečeno jer se upravo pozivan na njegovu izjavu u Pressu (koju, boga pitaj, možda uopšte nije ni dao s obzirom na reputaciju Pressa).
Па додај само „наводној“. Ја исто не бих брисао шта би рекли Срби у Српској. Само, мислим да не треба да одвајаш у посебне реченице — иза „облик са -о“ додај: „(а тако је и у већем делу западне Србије)“.
Наслов: Одг.: Habemus papam - Fransisko I
Поруку послао: Vukvuk у 19. 03. 2013. у 13.51
Teško da se Franjo/Franja pominje u Bibliji, Franciscus je latinsko ime, dok su imena u Bibliji semitskog porekla…
Наслов: Одг.: Habemus papam - Fransisko I
Поруку послао: Vukvuk у 19. 03. 2013. у 13.53
Ups, lupam, to je u Starom zavetu, moglo bi u Novom.
Edit 1: Ali proverio sam sad, nema.
Edit 2: Ime zapravo i nije uistinu latinskog porekla:
Цитат
From Latin Franciscus ("French(man)") (from Francia ’France’, from the Germanic tribal name of the Franks, meaning frank, free), originally a nickname of St. Francis of Assisi.
Наслов: Одг.: Habemus papam - Fransisko I
Поруку послао: J o e у 19. 03. 2013. у 14.03
Nisam siguran da te razumem. Ime Franja jedino je i moglo postojati samo u istočnoj tradiciji — upravo u zapadnoj je izvesno da glasi Franjo. Ili možda želiš da kažeš kako to ime uopšte ne postoji (dakle: ni u istočnoj tradiciji, ni drugde)? Povodom toga, sećam se da se jedan komšija moje babe zvao upravo Franja Prosvjetin imenoslov uredno beleži ime Franja, a zanimljivo je da Rečnik ličnih imena kod Srba Milice Grković beleži Franić, Franko i Frano, ali nema ni Franja ni Franjo! Najverovatnije je ovo prosto omaška.
ОК, онда има. Хвала на потврди. (Јеси ли сигуран, за сваки случај, да у Именослову то није женско име?)
Корисно би, ипак, било знати нешто о динамици и времену употребе овог имена.
Наслов: Одг.: Habemus papam - Fransisko I
Поруку послао: Бојан Башић у 19. 03. 2013. у 14.17
Bojane, slažem se da za transkripciju nije bitno šta ko misli i šta koga vređa, ali ovde se ne radi o transkripciji nego o prevodu imena u srpski jezik, jer je to tradicija za imena papa, pa samim tim jeste bitno kako to ime izgovaraju Srbi van (uže) Srbije jer time možemo prihvatiti ili diskvalifikovati jedan od dva moguća oblika (Franjo je samo hrvatski ili Franjo je ok i u srpskom).
U brzini sam pomenuo transkripciju, generalno za normu nije bitno čime se ko nalazi uvređenim. No, nema veze, moj predlog je bio da se to ukloni, ali ako drugi smatraju kako je bolje da ostane, onda neka ostane. :)
(Јеси ли сигуран, за сваки случај, да у Именослову то није женско име?)
Siguran sam, obrazloženo je kao „varijanta imena Francisko, Franjo“. Postoji i, zasebno, homonimno žensko ime kao odrednica, i tu je obrazloženje „1) ženski oblik imena Franjo; 2) hipok. od Franciska i sl.“
Наслов: Одг.: Habemus papam - Fransisko I
Поруку послао: Бруни у 19. 03. 2013. у 14.56
Imas pravo, necu objasnjavati ko se gde nasao uvredjenim, samo cu napomenuti da se Franjo koristi u RS i u zap. delovima Srbije.
Наслов: Одг.: Habemus papam - Fransisko I
Поруку послао: Бруни у 19. 03. 2013. у 15.40
Poslato!
Наслов: Одг.: Habemus papam - Fransisko I
Поруку послао: Зоран Ђорђевић у 19. 03. 2013. у 16.09
Копирано са сајта РТС-а, из овог (http://www.rts.rs/page/stories/ci/story/2/%D0%A1%D0%B2%D0%B5%D1%82/1285634/%D0%92%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D0%BD+%D0%BD%D0%B5%D0%B3%D0%B8%D1%80%D0%B0+%D1%83%D0%BC%D0%B5%D1%88%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82+%D0%BF%D0%B0%D0%BF%D0%B5+%D1%83+%D0%9F%D1%80%D1%99%D0%B0%D0%B2%D0%B8+%D1%80%D0%B0%D1%82.html) чланка:
О имену папе
Немачка јавност и медији су у првом моменту били у дилеми како да зову новог папу. Он носи име по светом Франческу (1181 - 1226), светитељу из Асиза, на латинском Францискус, преноси ВИА.
У Немачкој се асишки светитељ назива увек Франц, по овоме би се тако морао ословљавати и нови папа. Име Франц код Немаца је све ређе, мада се убраја у сто најчешћих.
Фудбалер Бекенбауер, рођен 1945. и поред "немодерности", од родитеља је добио име Франц, што није необично за Баварску, одакле потиче.
Тек данас, сви немачки медији прећутно су се усагласили: нови папа се зове Францискус, то звучи "аутентичније".
Францизи немају сличних проблема, за њих се папа зове Франсоа, за Шпанце и Португалце Франциско. Руси га зову Франциск, Мађари - Ференц, Енглези Френсис, Словаци - Франтишек, Словенци - Франчишек или Франц, где ово име носи 1.500 грађана.
Срби су последњег хабсбуршког цара Франца Јозефа (1830 - 1916) звали Фрања, који је имао у титули да је и "велики војвода војводства Србије".
Наслов: Одг.: Habemus papam - Fransisko I
Поруку послао: Stoundar у 19. 03. 2013. у 16.32
Ovo me podsjeti na onu priču o (J)unikodu.
Наслов: Одг.: Habemus papam - Fransisko I
Поруку послао: Бруни у 19. 03. 2013. у 17.32
Za Špance i Portugalce je FranSisko, ne Francisko, pobogu.
Наслов: Одг.: Habemus papam - Fransisko I
Поруку послао: Belopoljanski у 19. 03. 2013. у 20.13
Франсиско, мислиш, по шпанском? Франциско би било адаптација латинског Franciscus.
Главна ће сад бити недоумица Фрањо/Фрања. За шта гласате?
Ако би било да се бира између та два, онда у екавском стандарду свакако Фрања. Фрања Јосиф, Фрања Фердинанд итд.
Само… Фрања је надимак, не име. Код нас имамо традицију да Франце, Франке и сл. назовемо једноставно Фрањама, као кад бисмо Јозефа назвали Јовом или Паула Пајом. (С тим што одабир варијанте „Фрањо“ повлачи и да Јозеф не би био Јова/Јоца него Јово/Јоцо, а Паул Пајо.)
Плус, и код Хрвата постоји име Фрања са А, тако да О-варијанта није никакав аксиом, чак и ако погледамо у Хрвате као једине носиоце овог имена у нашем језику.
Наслов: Одг.: Habemus papam - Fransisko I
Поруку послао: J o e у 19. 03. 2013. у 20.28
Имамо ли доказе за хрватско Фрања?
У Правопису је једнозначно Фрањо Јосиф, Фрањо Асишки.
Наслов: Одг.: Habemus papam - Fransisko I
Поруку послао: Belopoljanski у 19. 03. 2013. у 21.00
Имамо у хрватском онлајн именику, а и на Фејсбук се може бацити поглед да се види да се ради о мушкарцима.
Него, не паде ми на памет стање у Србији. Наш именик показује више од 200 претплатника са именом Фрања и исто тако више од 200 са именом Фрањо. Ја у Зрењанину знам једнога по имену Фрања… Телефонски именик показује за Зрењанин 4 претплатника са именом Фрањо и 16 са именом Фрања. За Нови Сад Фрања : Фрањо, 112 : 31. Панчево, Фрања : Фрањо, 22 : 3. Београд, 78:37 у корист варијанте „Фрањо“.
У Суботици, више од 200 „Фрањо“ наспрам само 4 „Фрања“. Али опет, Суботица је засебна прича.
Не знам откуд ФрањО Асишки (кад смо код тога, и ФрањО Јосиф). У старијој литератури наводили су се као „Фрања“, кад су Војводина и централна Србија у питању. За мене је Фрањо као и Јово, Перо, Ђоко итд.
Наслов: Одг.: Habemus papam - Fransisko I
Поруку послао: Бруни у 19. 03. 2013. у 21.01
BP, nisi čitao sve šta se ovde pisalo? Bojan baš reče da ima nekog komšiju koji se zove Franja. A nije Hrvat. Milsim, komšija.
Наслов: Одг.: Habemus papam - Fransisko I
Поруку послао: Belopoljanski у 19. 03. 2013. у 21.09
Ма јесам, него сам изгледа након неколиких постова почео више да прелећем преко текста, па ми је то промакло.
Наслов: Одг.: Habemus papam - Fransisko I
Поруку послао: Бруни у 20. 03. 2013. у 21.29
Добили смо одговор да ћемо добити одговор мало касније :)
Цитат
Na pitanje o papinom imenu i prezimenu pokuaću da odgovorim u NIN-u, u mojoj rubrici koja treba da izađe u četvrtak 28. marta. Budući da rubriku uvek aljem redakciji prethodnog petka, toga dana (22. marta) poslaću i Vama kopiju.Srdačan pozdravIvan Klajn
Не ради му изгледа Ш на тастатури… :P
Наслов: Одг.: Habemus papam - Fransisko I
Поруку послао: Belopoljanski у 20. 03. 2013. у 21.35
Ено, и у Њузу се спрдају о томе како је основана посебна комисија (наравно, са Клајном на челу) о именовању новог на српском језику.
Наслов: Одг.: Habemus papam - Fransisko I
Поруку послао: Бруни у 20. 03. 2013. у 21.44
Видео данас, случајно. Као да су нашу тему читали. :)
Наслов: Одг.: Habemus papam - Fransisko I
Поруку послао: Бруни у 20. 03. 2013. у 22.01
Вала, или нас, или Википедију… :)
Надам се само да ће у текст укључити и презиме, јер мене у суштини више занима презиме него папско име. Уједно би ми решило недоумицу са свим аргентинским презименима и именима италијанског порекла.
Наслов: Одг.: Habemus papam - Fransisko I
Поруку послао: Миланче у 21. 03. 2013. у 01.08
И мене исто занима то, да додам још и презимена италијанског порекла из Бразила пошто их у Бразилу има много више него у Аргентини.
Наслов: Одг.: Habemus papam - Fransisko I
Поруку послао: Duja у 21. 03. 2013. у 07.15
Usput, kako Amerikanci izgovaraju Anthony la Paglia (Lapaglia?) ? Znam da ga obično transkribujemo la Palja, ali da li je opravdano?
Наслов: Одг.: Habemus papam - Fransisko I
Поруку послао: Stoundar у 21. 03. 2013. у 09.57
Kod Prćića ima Lapalja (sa љ), a tako daju i na engleskoj Vikipediji. Jedino da on sam preferira Lapaglija, ali sumnjam, pošto je i njemu otac Italijan.
Наслов: Одг.: Habemus papam - Fransisko I
Поруку послао: Father Jape у 21. 03. 2013. у 10.04
Na Vikipediji daju Лапалја, očekivano jelte, pošto je to najbliže glasu /ʎ/. Mislim da je Amerikanka Kamil istog prezimena uglavnom bila /ˈpægliə/.
Sad mi se traže intervjui na Jućubu. ::)
Наслов: Одг.: Habemus papam - Fransisko I
Поруку послао: расејан у 21. 03. 2013. у 10.13
Usput, kako Amerikanci izgovaraju Anthony la Paglia (Lapaglia?) ? Znam da ga obično transkribujemo la Palja, ali da li je opravdano?
Лапаглиа. Као што је и онај Абањале (Abagnale - канда еквивалент нашег Непергаће) испао Ебагнејл.
Наслов: Одг.: Habemus papam - Fransisko I
Поруку послао: Stoundar у 21. 03. 2013. у 10.39
Jape: tačnija transkripcija jeste ЛЈ, ali Prćić stavlja uzvičnik kod izgovora. Dakle, ako je ispravan zapis na Vikipediji, onda treba pisati Љ a ne ЛЈ.
Наслов: Одг.: Habemus papam - Fransisko I
Поруку послао: Orlin у 21. 03. 2013. у 11.36
Zar nije najbolje pitati katoličku crkvu u Srbiji? Ona je najzainteresiranija za ime novog pape na srpskome.
Наслов: Одг.: Habemus papam - Fransisko I
Поруку послао: Belopoljanski у 21. 03. 2013. у 12.59
Ево како су папу именовали на сајту Београдске надбискупије:
(http://i48.tinypic.com/20j3ey9.jpg)
Наслов: Одг.: Habemus papam - Fransisko I
Поруку послао: Belopoljanski у 21. 03. 2013. у 13.05
Мада, на истом сајту и папу Јована Павла називају Иван Павао, а сам језик сајта варира од чистог стандардног хрватског до неке хибридне, екавизоване варијанте.
Наслов: Одг.: Habemus papam - Fransisko I
Поруку послао: Бруни у 23. 03. 2013. у 00.41
Dobili smo odgovor od Klajna. Klajn kaže, Franja i Bergoljo. Pošto je tekst pisao za NIN, koji će izaći 28. marta, sačekaću taj 28. mart pa ću onda postaviti i na forum celokupan odgovor.
Moram samo reći, moj utisak je da je, što se tiče prezimena, na njegovu odluku uticalo to što je čovek ipak prof. italijanskog. Videćete za šest dana. :D
Наслов: Одг.: Habemus papam - Fransisko I
Поруку послао: Vukvuk у 23. 03. 2013. у 02.00
Ali u tom slučaju bi i svi Amerikanci srpskog i hrvatskog porekla na -ič trebali biti na -ić…
Наслов: Одг.: Habemus papam - Fransisko I
Поруку послао: Бруни у 23. 03. 2013. у 11.04
Ni ja se ne slažem, of kors. Pogotovu što kao primere daje italijanska imena gradova i osoba. Ovakav pristup remeti totalno ceo sistem koji je do sad uspostavljen a to je da se imena stranog porekla osoba rođenih u drugoj zemlji transkribuju prema izgovoru te zemlje a ne prema originalu. Stajnbek više nije Stajnbek nego Štajnbek, itd…
Наслов: Одг.: Habemus papam - Fransisko I
Поруку послао: Stoundar у 23. 03. 2013. у 11.15
Zavisi od pape. S obzirom na njegov kontakt s italijanskim, šta ako se trudi da izgovara svoje prezime na taj način? Otac mu je bio Italijan.
Наслов: Одг.: Habemus papam - Fransisko I
Поруку послао: Бруни у 23. 03. 2013. у 11.36
Pa to sam rekla Klajnu. Dala sam mu snimke s argentinske TV i rekla da jedino ostaje videti kako sam papa izgovara svoje ime, ali to je ipak malo teže naći, jer ne verujem da ima neki TV snimak gde on kaže Ja sam Horge Bergoljo/Begoglio.
Наслов: Одг.: Habemus papam - Fransisko I
Поруку послао: Orlin у 23. 03. 2013. у 13.14
Pa to sam rekla Klajnu. Dala sam mu snimke s argentinske TV i rekla da jedino ostaje videti kako sam papa izgovara svoje ime, ali to je ipak malo teže naći, jer ne verujem da ima neki TV snimak gde on kaže Ja sam Horge Bergoljo/Begoglio.
Htjela si napisati Horhe Bergoljo/Bergoglio, zar ne? Koliko ja znam, j i g ispred e i i u španjolskome imaju jednak izgovor.
Наслов: Одг.: Habemus papam - Fransisko I
Поруку послао: Бруни у 23. 03. 2013. у 16.12
Pa to sam rekla Klajnu. Dala sam mu snimke s argentinske TV i rekla da jedino ostaje videti kako sam papa izgovara svoje ime, ali to je ipak malo teže naći, jer ne verujem da ima neki TV snimak gde on kaže Ja sam Horge Bergoljo/Begoglio.
Htjela si napisati Horhe Bergoljo/Bergoglio, zar ne? Koliko ja znam, j i g ispred e i i u španjolskome imaju jednak izgovor.
Da, da.. Omasila sam taster. Sa R, svakako.
PS:Uzas, pravi sam disaster.! Da, HorHe, Bergoglio. :blush:
Наслов: Одг.: Habemus papam - Fransisko I
Поруку послао: Orlin у 23. 03. 2013. у 18.17
Ne znam što je zanimljivije - izgovor sekularnog imena novog pape ili kakvo ime ćemo koristiti za njega kao papu. Pitanje o papskom imenu je mnogo praktičnije jer ga skoro nitko neće pominjati kao Jorge Mario Bergoglio, već kao papu Franciscus I (na latinskome) u brojnim nacionalnim inačicama (vidim da je u srpskome još uvijek diskutabilno za razliku od jezika u kojima ima općeprihvaćenog oblika za sveca Franciscus). Inače, vrlo je interesantno kako trebamo izgovarati argentinska prezimena talijanskog podrijetla - po "talijanskim" ili po "španjolskim" pravilima.
Наслов: Одг.: Habemus papam - Fransisko I
Поруку послао: Бруни у 23. 03. 2013. у 19.01
Kako neće? Pa Jovana Pavla II su češće zvali papa Vojtila nego Jovan Pavle II. Evo baš sad gledam reklama na TV prodaju neke snimke njegovih da li propovedi šta li, i zovu ga papa Vojtila.
Наслов: Одг.: Habemus papam - Fransisko I
Поруку послао: Stoundar у 23. 03. 2013. у 19.18
(A da preimenujemo temu u Habemus papam Franciscum? Malo štrči ovako sa brojem, transkripcijom sa španskog i crticom.)
Наслов: Одг.: Habemus papam Franciscum
Поруку послао: Father Jape у 23. 03. 2013. у 19.36
Da, vidiš, i meni je prethodni papa u glavi bio zaveden prvenstveno kao "Racinger", iako bih da sam prinuđen da ga poimence navedem negde nazvao Benedikt.
Наслов: Одг.: Habemus papam Franciscum
Поруку послао: Orlin у 23. 03. 2013. у 19.51
Kako neće? Pa Jovana Pavla II su češće zvali papa Vojtila nego Jovan Pavle II. Evo baš sad gledam reklama na TV prodaju neke snimke njegovih da li propovedi šta li, i zovu ga papa Vojtila.
Nisam znao, kod nas se koriste skoro isključivo "papska" imena (Йоан-Павел II, Бенедикт XVI, Франциск I), a sekularna se imena rijetko pominju - kao dodatne informacije o papi ili ako se govori ili piše o "pretpapskom periodu" te osobe. Novi papa će valjda neko vrijeme biti iznimka - dok su još uvijek dovoljno zainteresirani za njegov život na nižim razinama crkve, i nakon toga će mu se sekularno ime "zaboraviti".
Наслов: Одг.: Habemus papam Franciscum
Поруку послао: Бруни у 23. 03. 2013. у 19.53
Iskreno, ne verujem. No valjda svaki papa je posebna priča. Evo, vidiš, Vojtila je umro odavno, tek sad izdaju ove njegove propovedi i isključivo stoji na CD-u "Papa Voytila", a tako ga i reklamiraju.
Наслов: Одг.: Habemus papam Franciscum
Поруку послао: Orlin у 23. 03. 2013. у 20.04
I nama je dobro poznato sekularno ime tog pape, ali ne vjerujem da bi ga barem u Bugarskoj netko nazivao papom (Karol) Wojtyła ako se to odnosi na njegov život posebno kao papu. Ako govorimo o njemu kao svećeniku, biskupu, nadbiskupu ili kardinalu (ili dok nije imao crkvenu poziciju), onda bismo ga nazvali sekularnim imenom s dodatkom budući papa …
Наслов: Одг.: Habemus papam Franciscum
Поруку послао: Orlin у 24. 03. 2013. у 14.00
Dodao bih da su kod nas iole poznata sekularna imena "suvremenijih" papa: Ivana Pavla II i sljedećih. A kod "starijih" papa jedino je popularno sekularno ime Ivana XXIII Angelo Roncalli (http://it.wikipedia.org/wiki/Papa_Giovanni_XXIII) jer je on bio vatikanski veleposlanik u Sofiji u 1920- i 1930-im. Meni inače ide smiješno kombinacija papa + sekularno ime (recimo papa Wojtyła) jer je dotični papa prestao korisiti svoje rođeno ime kada je dobio najviši rang u katoličkoj crkvi.
Наслов: Одг.: Habemus papam Franciscum
Поруку послао: woland у 27. 03. 2013. у 09.33
Nikolić papu prekrštava u Franciska (http://www.blic.rs/Vesti/Politika/374135/Nikolic-papu-prekrstava-u-Franciska)
Наслов: Одг.: Habemus papam Franciscum
Поруку послао: Stoundar у 27. 03. 2013. у 09.42
[kuku] [kuku] [kuku] [kuku]
Наслов: Одг.: Habemus papam Franciscum
Поруку послао: Vukvuk у 27. 03. 2013. у 14.42
Pa meni OK zvuči Francisko…
Наслов: Одг.: Habemus papam Franciscum
Поруку послао: woland у 27. 03. 2013. у 14.43
Bruni, ovi moji Crnogorci slušaju tvoje instrukcije :) Papa Fransisko neće da živi u Apostolskoj palati (http://www.vijesti.me/svijet/papa-fransisko-nece-da-zivi-apostolskoj-palati-clanak-120179) ali SPC uzvraća udarac Митрополит Амфилохије на пријему црквених и вјерских делегација код Папе римског Франциска (http://www.spc.rs/sr/mitropolit_amfilohije_na_prijemu_crkvenih_vjerskih_delegacija_kod_pape) [pardon]
Izgleda da je mišljenje lingvista o i menu pape nebitno za medije, političare i SPC. Sasvim sam siguran da u SPC znaju pravilo koje važi za imenovanje papa u našem jeziku (lako je kad su u pitanju imena apostola), kao i da predsjednika Nikolića ima ko savjetovati o tome, ali izgleda se obliku Franjo ne može oprostiti hrvatski prizvuk (uz asocijaciju na Tuđmana) a Franja već zvuči familijarno, od milošte, tako da se solomonsko rješenje našlo u Francisku ili Fransisku. Spreman sam da se kladim u pet kuna da će tako i ostati [da]
Едит: Сређени линкови.
Наслов: Одг.: Habemus papam Franciscum
Поруку послао: Vukvuk у 27. 03. 2013. у 14.48
Pa nije ni mišljenje lingvista nego Klajna, i nije to pravilo od boga nego samo formalizacija jednog ranijeg običaja. Koji u ovom slučaju izgleda i ne mora da zaživi. ;) Ne znam da li ima toliko veze sa Tuđmanom, koliko to prosto nije neko ime koje je uobičajeno u srpskom. Koliko smisla ima prevoditi jedno ime koje nije srpsko (Franciscus) drugim koje takođe nije (Franjo)? Drugo je kad se papa zove Jovan, Pavle i sl.
Наслов: Одг.: Habemus papam Franciscum
Поруку послао: J o e у 27. 03. 2013. у 14.50
Izgleda da je mišljenje lingvista o i menu pape nebitno za medije, političare i SPC. Sasvim sam siguran da u SPC znaju pravilo koje važi za imenovanje papa u našem jeziku (lako je kad su u pitanju imena apostola), kao i da predsjednika Nikolića ima ko savjetovati o tome, ali izgleda se obliku Franjo ne može oprostiti hrvatski prizvuk (uz asocijaciju na Tuđmana) a Franja već zvuči familijarno, od milošte
Ovaj link koji sam postavio je novijeg datuma od tvojih, što ukazuje na to da se oblik Franja pokazao neprikladnim. Ali vidjećemo šta će biti, mene ovo zabavlja. Ponuda za opkladu ostaje :D
Наслов: Одг.: Habemus papam Franciscum
Поруку послао: Stoundar у 27. 03. 2013. у 15.05
Vukvuče: pa crkveni pravopis obiluje velikim slovima, kao što je rečeno u P.
wolande, ne stavljaj linkove pod navodnike. >:( Ne mogu ih lako čistiti na iPhoneu.
Наслов: Одг.: Habemus papam Franciscum
Поруку послао: J o e у 27. 03. 2013. у 15.09
BTW, zašto je u ovom pismu svaka druga reč sa velikim početnim slovom? Čekam da oplete neko kao u onoj temi o novinarima.
Титуларно Ви, титуларно Ми, велико Б у Бог и свим заменицама које се односе на њега, укључујући нарочито битно велико Њ у Њега и велико Г у Га, као и свим именима којима се назива (Дародавац, Пут, Истина, Живот, Спаситељ, Избавитељ и сл.). Царство Небеско са великим Ц и Н, по правилу да се свака реч у имену државе пише великим словом, а Високоуважени Претходник, Христољубивост, Васкрсли и Римокатолички са великим почетним словима због… овај, па вероватно тако треба. Мене једино чуди како нема великог С у „Патријарх српски“.
Ни мени се не свиђа Фрања, већ сам раније на теми писао и зашто.
Наслов: Одг.: Habemus papam Franciscum
Поруку послао: Vukvuk у 27. 03. 2013. у 15.38
Da, većina tih slučajeva mi je jasna i u redu je, ali Episkop, Poglavar, Rimokatolici i ti druge koje si naveo… Malo su se zaneli sa tim velikim slovima. :)
Наслов: Одг.: Habemus papam Franciscum
Поруку послао: woland у 27. 03. 2013. у 15.48
Па не. Твој линк је у ствари из ЦГ (http://www.mitropolija.me/?p=11038). У Београду је Фрања.
To je ista vijest, objavljena i na sajtu SPC, kojoj pripada i Mitropolija crnogorsko-primorska http://www.spc.rs/sr/mitropolit_amfilohije_na_prijemu_crkvenih_vjerskih_delegacija_kod_pape
Наслов: Одг.: Habemus papam Franciscum
Поруку послао: J o e у 27. 03. 2013. у 15.54
Цитат
Извор: Епархија црногорско-приморска
Дакле, текст је из ЦГ, само је објављен (копиран) и на страници СПЦ.
Наслов: Одг.: Habemus papam Franciscum
Поруку послао: woland у 27. 03. 2013. у 16.00
Дакле, текст је из ЦГ, само је објављен (копиран) и на страници СПЦ.
Kakve to ima veze što je iz Crne Gore? To je dio SPC, trebalo bi da imaju jedinstveno ime za papu. A nije slučajno ni Nikolić nazvao papu Francisko, sigurno to nije učinio iz neznanja. Nego, živi bili pa vidjeli kako će ga ubuduće zvati. Opklada ostaje ;)
Наслов: Одг.: Habemus papam Franciscum
Поруку послао: Belopoljanski у 27. 03. 2013. у 16.07
Da, većina tih slučajeva mi je jasna i u redu je, ali Episkop, Poglavar, Rimokatolici i ti druge koje si naveo… Malo su se zaneli sa tim velikim slovima. :)
Искрено, мене то асоцира једино на ону послератну анегдоту о ученику који реч Немац пише малим почетним словом, зато што их мрзи. Сад ја волим Бога, па ћу Г у Га да пишем велико, или толико поштујем главног архиватора Чваркова и чиновника Торбицу да ћу о њима да пишем као о Главном Архиватору и Чиновнику. То ми чак и није куртоазна употреба великог слова него злоупотреба и силовање правописа.
Наслов: Одг.: Habemus papam Franciscum
Поруку послао: Duja у 27. 03. 2013. у 16.13
Kakve to ima veze što je iz Crne Gore? To je dio SPC, trebalo bi da imaju jedinstveno ime za papu.
A što bi morali? U južnim i zapadnim krajevima, to ime tradicionalno glasi Franjo, a u istočnim, (nešto manje) tradicionalno glasi Franja. Ako se razumemo kad govorimo ekavicu ili ijekavicu, što se ne bismo razumeli i ovde?
Наслов: Одг.: Habemus papam Franciscum
Поруку послао: Stoundar у 28. 03. 2013. у 10.21
(Skraćen?) članak na NIN-ovoj stranici. (http://www.nin.co.rs/pages/article.php?id=77508)
Наслов: Одг.: Habemus papam Franciscum
Поруку послао: J o e у 28. 03. 2013. у 10.29
Нови папа баш прави проблеме новинарима. Прво их је изненадио, јер није био међу фаворитима, а изабран је већ другог дана, што нико није очекивао. Онда је узео име које ниједан папа пре њега није носио. Сад се поставља питање: Фрања или Фрањо?
Папска имена, као и имена старијих владара, у сваком језику се „преводе“ на домаћи облик. Ти облици нису увек исти у хрватском и код нас. У другој половини прошлог века, по Хрватима, Ватикан су предводиле папе Пио, Иван, Павао, Иван Павао I и Иван Павао II; ми те исте папе зовемо Пије, Јован, Павле, Јован Павле. Садашњи папа је одабрао име католичког свеца које се међу Србима не употребљава. То је вероватно разлог што у Правопису Матице српске пише „свети Фрањо Асишки“ и „Фрањо Јосиф“.
Мислим ипак да данашњем стању више одговара облик Фрања, како се најчешће ових дана говорило и писало у медијима. Завршно „о“ у оваквим именима употребљавамо или за Србе из западних крајева и Црне Горе (Иво Андрић, Симо Матавуљ, Миро Вуксановић…) или за Хрвате, а папа није ни једно ни друго.
У медијском језику папе се често означавају презименом (Војтила, Рацингер), па ће тако сигурно бити и овог пута. Авај, ни ту ствари нису сасвим чисте. Папа је пореклом Италијан (као и 60 одсто становника Аргентине), носи италијанско презиме Бергољо (Bergoglio), али у Аргентини то изговарају као што се пише – Бергоглио. Аргентинци нек се не љуте, али такав изговор пара уши свакоме ко је икад чуо и реч италијанског (да ли бисте главни град Сардиније назвали „Каглијари“, сликара „Модиглијани“, а некадашњег вођу италијанских комуниста „Тоглијати“?). У Риму сигурно неће изговарати „Бергоглио“, па не морамо ни ми.
Иван Клајн
Наслов: Одг.: Habemus papam Franciscum
Поруку послао: Stoundar у 28. 03. 2013. у 10.53
To znači da bi u sljedećem izdanju RJN trebalo preporučiti varijante Franja Josif i Franja Asiški, a isto i u Pxx?
Наслов: Одг.: Habemus papam Franciscum
Поруку послао: J o e у 28. 03. 2013. у 11.02
Да.
Наслов: Одг.: Habemus papam Franciscum
Поруку послао: расејан у 28. 03. 2013. у 11.08
To znači da bi u sljedećem izdanju RJN trebalo preporučiti varijante Franja Josif i Franja Asiški, a isto i u Pxx?
Хм, ајде да се не залећемо у још један круг, јер ће опет неко да спомене да неко прописује да је једино исправно да се таква имена у српском завршавају на -о, ја ћу да потегнем светог Савоа и пок. Мићоа Орловића и нужно преправљање историје да би се та исправност спровела, онда ће још понеком да се откачи федер, биће брисања порука и све скупа џаба смо кречили.
Елем, нити је Фрања нити Фрањо једино исправно, а што за оног Асишког налазите само једну одштампану референцу и то са -о, шта са тим? Смео бих да се закунем да се у мојим уџбеницима историје спомињао као Фрања. Приде, овдашњи Мађари, док је био обичај да се транскрибују имена (а био је па нестао, немам објашњење), име Ференц су редовно преносили као Фрања, никад као Фрањо, држећи се локалног обичаја а противно свом (у мађарском су јако ретка мушка имена са -а, једино ми Бела пада на ум).
Те је у неким нам крајевима обичај да буде Фрањо, у неким Фрања, и ваљда је ствар некакве одлуке да се изабере које ће да буде у овом случају, а не да се служимо дидактиком за ниже разреде "на шта би то личило када би сви седели на радијаторима?".
Наслов: Одг.: Habemus papam Franciscum
Поруку послао: Stoundar у 28. 03. 2013. у 11.32
S obzirom da priznaje oblik Franjo i za korisnike srpskog standardnog jezika, Klajn nije objasnio zašto bi varijanta Franja morala biti difolt, kad god se strano ime prevodi na srpski. Ima li neko provjeren spisak imena dosadašnjih papa? Koristi li se uvijek jedinstven oblik na cijelom govornom području?
Наслов: Одг.: Habemus papam Franciscum
Поруку послао: J o e у 28. 03. 2013. у 11.47
Не пише на једном месту само Фрањо Асишки. Волео бих добити поткрепљење из историографије/теологије за Фрања Асишки. У мојим уџбеницима је стајало са -о. Аргумент о некаквом Савоу, Мићоу бесловесан је, као што је био и прошли пут.
Реченица
Цитат
Завршно „о“ у оваквим именима употребљавамо или за Србе из западних крајева и Црне Горе (Иво Андрић, Симо Матавуљ, Миро Вуксановић…) или за Хрвате, а папа није ни једно ни друго.
у најмању руку је лоше срочена.
Ја мислим да би у Српској, на пример, морало бити Фрањо.
Наслов: Одг.: Habemus papam Franciscum
Поруку послао: Belopoljanski у 28. 03. 2013. у 12.16
Какве везе има постоји ли поткрепљење у прошлости?
Да ли овде имамо коначан одговор на питање како би на српском гласило име од којег је Фрања надимак? Ференц, Франц, Франческо, Франциско, Франсиско, Френсис?
Наши западни крајеви обилују личним именима која су заправо надимци латинских и библијских имена: Анте, Јозо, Стипе, Фрањо итд. Нека од тих имена имају своје традиционалне варијанте у православљу (Јозо – Јосиф, Стипе – Стефан, Анте – Антоније), а нека немају (Фрањо). Узмимо хипотетичку ситуацију да у православљу не постоји традиционално име Јосиф, да је оно искључиво католичко, а да Хрвати имају само варијанту Јозо. Да папа узме име Iosephus, да ли би у српском био „папа Јоза“?
Тако мени звучи папа Фрања и зато помало и навијам да снагом силе највиши државни функционери убаце други облик, као што су неки већ кренули са варијантом Франциско. (Узгред, хрватски „Блицеви“ преносе како у Србији одбијамо да папу зовемо Фрањом због асоцијација са Туђманом, него га прекрштавамо у Франциска и Франческа.)
Наслов: Одг.: Habemus papam Franciscum
Поруку послао: расејан у 28. 03. 2013. у 12.31
Аргумент о некаквом Савоу, Мићоу бесловесан је, као што је био и прошли пут.
То су неке моје ветрењаче, и јесте, тако звучи без контекста. А контекст су неколицина ликова који су ме надугачко убеђивали да у српском мушка имена на -а не постоје. Отуда је промена имена на -о као да су страна (а делом сад и јесу, откако су ти крајеви решили да постану иностранство) само контра на то.
Могуће је да реагујем мало из живца кад се истискује нешто из језика.
Наслов: Одг.: Habemus papam Franciscum
Поруку послао: Stoundar у 28. 03. 2013. у 12.47
Ali BP, ovom papi i priliči ime slično nadimku, zato što se u javnosti predstavlja kao jednostavan čovjek.
Наслов: Одг.: Habemus papam Franciscum
Поруку послао: Belopoljanski у 28. 03. 2013. у 13.01
Али ми из културе и пристојности не смемо да га ословљавамо као неког једноставног рибара из Сплита, већ као поглавара највеће хришћанске цркве и као страног великодостојника.
Наслов: Одг.: Habemus papam Franciscum
Поруку послао: Belopoljanski у 28. 03. 2013. у 13.03
@Шоми (или било ко други ко је упућен у немачке прилике), зашто на немачком није Franz него Franziskus? Фрања Асишки је Franz von Assisi.
Наслов: Одг.: Habemus papam Franciscum
Поруку послао: Stoundar у 28. 03. 2013. у 13.20
Pa kako oslovljavamo Sv. Franju? Nepristojno?
Наслов: Одг.: Habemus papam Franciscum
Поруку послао: Belopoljanski у 28. 03. 2013. у 13.45
Без размишљања.
Наслов: Одг.: Habemus papam Franciscum
Поруку послао: Stoundar у 28. 03. 2013. у 13.50
Pa onda najbolje da pređeš na latinska imena i za druge svece, jer to svakako zvuči ozbiljnije, distancirano.
Наслов: Одг.: Habemus papam Franciscum
Поруку послао: Belopoljanski у 28. 03. 2013. у 14.25
Где га се сети (едит: папа Пије Први). :D
Стоундаре, није ствар у томе како звучи и да ли је боље или горе. Рекао сам да мени звучи лоше, а сад ћу прецизирати да ми звучи тотално сељачки и провинцијално, и то чак и не у смислу српске провинцијалности и српских дијалеката, него у смислу хрватске провинцијалности и стојим иза тога. Али, наравно да то не истичем као аргумент, то само наводим као свој лични утисак, а пре свега да не испада да је Вуквук једини који има сличан утисак (не кажем да је исти), а и да бих чуо можда још кога, јер ме занима да ли су то заиста усамљени утисци или први повици типа „цар је го!“ након којих ће да крене лавина.
Мој отпор према варијанти Фрања који ипак истичем као аргумент, мимо тога што је Фрања у рангу са Јоза, Стипа и Анта, лик из гостионе који игра бришкулу, јесте што је у питању надимак, а не име. И то надимак за име које не постоји у нашем језику и који му није дат у нашем језику. Може се покренути и питање Фрање Асишког и одакле уопште да је он Фрања и да ли се то мора узети као нешто што је дато и непроменљиво у толикој мери да утиче и на све сличне примере, али пре тога постављам питање, разговора ради, због чега онда папа у немачком није Franz као Franz von Assisi (Фрања Асишки), већ је Franziskus као Franciscus?
За разлику од осталих имена која имају своју латинску варијанту, а за које питаш, питање постојања домаће варијанте није толико пипаво. Наравно, Франциско није толико нетранспарентан као Бенедикт или Пије јер ипак имамо какву-такву варијанту која гласи „Фрања“, али је и тај пример прилично различит од примера Лав, Јован, Павле итд. А са друге стране, ни папу Бенедикта нисмо звали домаћом варијантом „папа Бенко“, иако у својој историји и традицији имамо и носиоце имена Бенко и презимена Бенковић, чак и читав град Бенковац. Јесте, немамо неког светог Бенка као што знамо за светог Фрању, али ако ћемо терати мак на конац, немамо ни светог Фрању, имају га Хрвати, а ми га светим Фрањом морамо звати као и светог Јована Иваном или Јосифа Јозом.
Наслов: Одг.: Habemus papam Franciscum
Поруку послао: Шоми у 28. 03. 2013. у 16.30
HINTERGRUND: Warum Franziskus nicht Papst Franz wurde
Benediktus wird Benedikt gerufen - aber Franziskus nicht Franz: Beim Rufnamen des neuen Papstes weicht die Kirche in Deutschland davon ab, die gängige deutsche Variante des lateinischen Namens zu nehmen. Bei Benediktus XVI. war dies Papst Benedikt XVI. - und bei Franziskus wäre es eigentlich Papst Franz. Doch der Vorsitzende der deutschen Bischofskonferenz, Erzbischof Robert Zollitsch, nannte den neuen Heiligen Vater nach seiner Wahl direkt Franziskus.
Ein Sprecher der deutschen Bischofskonferenz erklärt, es könne darüber gestritten werden, wie der Papst in der deutschen Fassung seines Namens denn nun heiße. Franziskus sei "eine eingeführte Namensformel" in Deutschland wie auch Franz (von Assisi). "Wir haben uns mit der gestrigen Erklärung des Vorsitzenden auf Franziskus festgelegt", sagte der Sprecher.
Цитат
Позадина: зашто је папа Franziskus а не Franz
Benediktus-а зову Benedikt — али Franziskus није Franz: код имена новог папе црква у Немачкој одступа од досадашње праксе узимања успостављене немачке варијанте латинског имена. Benediktus XVI био је папа Benedikt XVI, па би Franziskus био просто папа Franz. Председавајући немачком Бискупском скупштином надбискуп Роберт Цолич прозвао је пак новогa Светога оца након именовања одмах — Franziskus.
Један од говорника на немачкој Бискупској скупштини објашњава како се може расправљати о званичном немачком имену новог папе. „Franziskus је утврђено као име“ у Немачкој, попут имена Franz (von Assisi). „Сагласно јучерашем објашњењу председавајућег одлучили смо се за Franziskus“, рекао је говорник.
Наслов: Одг.: Habemus papam Franciscum
Поруку послао: J o e у 28. 03. 2013. у 17.03
Какве везе има постоји ли поткрепљење у прошлости?
А какве нема? Ако се залажемо за Фрања Асишки, морамо прво питати да ли је то ико икада изговорио.
Ако у српском име Франциско не постоји (шта год то подразумевало), како му Фрањо може бити надимак? На основу чега одређујеш шта је надимак ако име не постоји? За Србе то синхронијски није надимак.
Шоми, ја нисам разумео који аргумент у ствари дају Немци. „Тако смо одлучили“, „Цолич је тако рекао“? Ако је тако, онда ни БП нема аргумент о Немцима.
Наслов: Одг.: Habemus papam Franciscum
Поруку послао: Шоми у 28. 03. 2013. у 17.04
Отприлике ово друго: реко̂ Цолич, сабеседници прихватили и — „шлус“. :) Али код њих је наводно и име Францискус у оптицају, тако да је било бирање између две варијанте, а ова дужа им је звучнија (како каже „Велт“).
Наслов: Одг.: Habemus papam Franciscum
Поруку послао: расејан у 28. 03. 2013. у 17.10
Ко је овде у ствари меродаван, у нашем случају? Немачка бискупска конференција јамачно није, немају никакву јурисдикцију овде.
Мислим да ће на крају преовладати два-три извора: саопштења наше владе, односно министарства иностраних послова, те Танјуг и још можда Бета - како ови буду наводили у саопштењима, и како потоњи буду преводили вести, тако ће се и усталити.
Слуша ли нас ико на тим местима?
Наслов: Одг.: Habemus papam Franciscum
Поруку послао: Шоми у 28. 03. 2013. у 17.17
Јамачно, све овде проверавају…
Наслов: Одг.: Habemus papam Franciscum
Поруку послао: Belopoljanski у 28. 03. 2013. у 17.29
Ако у српском име Франциско не постоји (шта год то подразумевало), како му Фрањо може бити надимак? На основу чега одређујеш шта је надимак ако име не постоји? За Србе то синхронијски није надимак.
Дакле, ти тврдиш да је у питању име Фрањо као Јанко и Марко, а не надимак Фрања/Фрањо као Јоза/Јозо и Анта/Анто?
Наслов: Одг.: Habemus papam Franciscum
Поруку послао: Belopoljanski у 28. 03. 2013. у 17.31
Дакле, име новог папе уопште не мора да се везује за локалну устаљену варијанту имена Фрање Асишког, као опште начело, него смо ми тако одлучили да буде код нас.
Наслов: Одг.: Habemus papam Franciscum
Поруку послао: Vukvuk у 28. 03. 2013. у 17.49
Ja se manje-više slažem sa Belopoljanskim. Za mene, konkretno, ime Franja do ove teme nije ni postojalo, prosto nikad pre nisam čuo da se neko tako zove. Jasno je da ime ipak postoji, ali i dalje mislim da nije dovoljno poznato da bi osećalo kao "domaće ime za papu". Primer sa Benediktom-Benkom je odličan: i ime Benko postoji, takođe potiče od Benedictus kao Franja od Franciscus, pa je papa opet bio Benedikt. Dakle, rekao bih da je odlučujući momenat to što je jedan raniji Franciscus (prvi, zapravo) kod nas Franjo, ali budući da je katolik i budući da je Franjo, rekao bih da je to usvojeno preko hrvatskog. Tj., hoću reći, pitanje je koliko se stvarno oseća kao domaće. Sve u svemu, Francisko zvuči sasvim primereno.
Наслов: Одг.: Habemus papam Franciscum
Поруку послао: Belopoljanski у 28. 03. 2013. у 18.27
Вуче, има ли појава ових псеудо-надимака неко прецизније или стручније име? На пример, чујемо страно име Алистер и читав низ надимака за Алистера и појави се неки свети Алистер кога ми прозовемо „свети Ли́со“ и одмах то уђе у језик: „помога’ ми свети Лисо!“, „иден сутра ћа на барку, тако ми светог Лисе!“ Тај „Лисо“ баш и није домаћа варијанта имена Алистер, него нека форма надимка. А опет, како каже Џо, не сме се звати надимком јер немамо домаће име од којег је то надимак.
У Хрватској је Фрањо највероватније настало од неке итало-романске варијанте имена Франческо са Јадрана. Усталило се као и многа друга имена у једној прилично изобличеној форми, на пример Иван и Стјепан: и код Срба постоје имена Иван и Ст(ј)епан за која је такође јасно да представљају грч. Iōánnēs и Stephanos, али основне варијанте ова два имена су Јован и Стефан, а не Иван и Ст(ј)епан. Верујем да сличних примера има доста. Шта радити када преузимамо из једне суседне језичке праксе где видимо овакву неусаглашеност? Пример са папом Фрањом био би аналоган папи Стипи, где бисмо ми извећали да је ипак у питању папа Степа, док би требало омогућити да у Подгорици буде папа Шћепо, под условом да нам није познато име Стефан, а да нам је неразјашњива мистерија како третирати латинско Stephanus.
Наслов: Одг.: Habemus papam Franciscum
Поруку послао: Stoundar у 28. 03. 2013. у 18.34
Ali Vukvuče, pošto nismo pod Lupom, ne zanima nas kako šta zvuči tebi ili BP-u, nego šta će se silom prilika ustaliti i postati norma. Spomenuo sam (u izbrisanoj poruci) da mi glupo zvuči papa Pije, a BP je onda spomenuo i papu Lava (mada nije rekao kako mu to zvuči), pa ipak niko ne spori ova imena. U svom ličnom izrazu (prema jezičkom osjećanju) zovem novog papu Franjo, a ovu dvojicu bih preimenovao u Pijusa i Lea.
Наслов: Одг.: Habemus papam Franciscum
Поруку послао: Vukvuk у 28. 03. 2013. у 19.17
Belopoljanski, ne znam da postoji neko ime za to. Istina je da Franjo ima nadimačku formu, možda prema Fran, koje je moglo nastati od nemačkog Franz, a u Dalmaciji, npr., čak nije ni Franjo nego Frane: http://www.sibenik.in/hrvatska/dalmatinci-mogu-zvati-papu-i-frane-ili-frano-to-nam-je-blize/8972.html.
Ivan i Stjepan, s druge strane, nisu nadimci i nisu iskrivljeni ništa više nego Jovan i Stefan. Razlike su nastale u vremenu i putevima kojima su ta imena dolazila u srpski i u hrvatski.
Stoundar, odoh da pogledam u kuglu pa javljam.
Наслов: Одг.: Habemus papam Franciscum
Поруку послао: Stoundar у 28. 03. 2013. у 19.22
Primer sa Benediktom-Benkom je odličan: i ime Benko postoji, takođe potiče od Benedictus kao Franja od Franciscus, pa je papa opet bio Benedikt.
И није баш. Човек по коме су папе Бенедикти узимали име јесте и код нас Бенедикт. (БП, то што Фрањо Асишки није православни светитељ не значи да то име не постоји у српској култури.)
Не разумем силне аналогије са Стипама, Шћепама, Ивама, Лисама. Зар смо стварно кадри да проценимо да ли бисмо неки антропоним осећали као надимак да име из ког је изведено не постоји?
Наслов: Одг.: Habemus papam Franciscum
Поруку послао: расејан у 28. 03. 2013. у 21.33
Осећај је релативан. Оног једног Фрању што сам имао у разреду нисмо тако звали јер нам је звучало сувише званично, па је добио надимак Фери.
Наслов: Одг.: Habemus papam Franciscum
Поруку послао: Vukvuk у 28. 03. 2013. у 21.59
Primer sa Benediktom-Benkom je odličan: i ime Benko postoji, takođe potiče od Benedictus kao Franja od Franciscus, pa je papa opet bio Benedikt.
И није баш. Човек по коме су папе Бенедикти узимали име јесте и код нас Бенедикт. (БП, то што Фрањо Асишки није православни светитељ не значи да то име не постоји у српској култури.)
Dakle, rekao bih da je odlučujući momenat to što je jedan raniji Franciscus (prvi, zapravo) kod nas Franjo, ali budući da je katolik i budući da je Franjo, rekao bih da je to usvojeno preko hrvatskog. Tj., hoću reći, pitanje je koliko se stvarno oseća kao domaće.
Наслов: Одг.: Habemus papam Franciscum
Поруку послао: J o e у 28. 03. 2013. у 23.01
Па како је онда пример одличан кад аналогије нема?
Наслов: Одг.: Habemus papam Franciscum
Поруку послао: Vukvuk у 28. 03. 2013. у 23.35
Pa kako nema? Franciscus > Francisko, Franjo; Benedictus > Benedikt, Benko.
Наслов: Одг.: Habemus papam Franciscum
Поруку послао: J o e у 29. 03. 2013. у 09.16
Али светачко и папско име Бенедикт постоји, а Франциско (ваљда) не.
Наслов: Одг.: Habemus papam Franciscum
Поруку послао: Бруни у 29. 03. 2013. у 10.13
Али светачко и папско име Бенедикт постоји, а Франциско (ваљда) не.
Naravno da postoji. Fransisko Goja, Fransisko Franko… I naravno Fransisco de Asis. (ja na španskom, ali isto je i u drugim jezicima).
Наслов: Одг.: Habemus papam Franciscum
Поруку послао: J o e у 29. 03. 2013. у 10.19
Причамо о српском, зар не?
Наслов: Одг.: Habemus papam Franciscum
Поруку послао: Belopoljanski у 29. 03. 2013. у 10.28
О српском у ком постоји светачко и папско име Фрањо?
Наслов: Одг.: Habemus papam Franciscum
Поруку послао: J o e у 29. 03. 2013. у 10.36
Па до пре две недеље се у српском језику говорило о Фрањи Асишком, без афективности и конотација надимка, а не о Франциску Асишком. То су прописивали и приручници (не један!).
Не говоримо о томе је ли то изворно српско име.
Наслов: Одг.: Habemus papam Franciscum
Поруку послао: Belopoljanski у 29. 03. 2013. у 11.02
говорило о Фрањи Асишком, без […] конотација надимка
Једно питање само у вези с овим. Ако баш нема никакве конотације надимка или народног имена од миља, зашто није реч о Фрању (као о Марку, Јанку, Бојку, Анђелку) Асишком, него га деклинирамо као да је Јозо, Иво, Перо или Анте?
Наслов: Одг.: Habemus papam Franciscum
Поруку послао: Бруни у 29. 03. 2013. у 11.03
Јесте, имамо једног, баш је био прекјуче. То сам баш и ја проверавао јер сам очекивао Венедикта, са В, па сам се збунио јер га на нету помињу као светог Бенедикта Нурскијског, конкретно на Википедији.
Опет, у мојим црквеним календарима које имам код куће стоји свети Венедикт Нурскијски, са В.
Једно питање само у вези с овим. Ако баш нема никакве конотације надимка или народног имена од миља, зашто није реч о Фрању (као о Марку, Јанку, Бојку, Анђелку) Асишком, него га деклинирамо као да је Јозо, Иво, Перо или Анте?
Ја сам теби контрапитање већ поставио, само што ниси одговорио. Шта је са Са́во/Са́ва, То́мо/То́ма?
И још: конотација није деклинација.
Наслов: Одг.: Habemus papam Franciscum
Поруку послао: Belopoljanski у 29. 03. 2013. у 11.25
У РМС пише да је конотација апсолутно исто што и деклинација.
Тачно, поставио си контрапитање, али ниси одговорио. А ја ти на контрапитање нисам одговорио јер не чекам ни ја тебе да одговориш на моје контрапитање, него прво одговорим, па онда поставим контрапитање.
Наслов: Одг.: Habemus papam Franciscum
Поруку послао: Belopoljanski у 29. 03. 2013. у 11.28
Да не буде да нећу да одговорим, Тома и Сава су основна имена, изведена од грч. Thomās и хебр. Sava’. Не гледа се у пасуљ да ли је неко из Загреба, Сплита или Подгорице да би свети Сава био свети Саво или свети Саве. Локалне варијанте Саво, Томо (па и Луко и сл.) постоје, али се уклапају у образац о надимцима (уп. Саво Милошевић, голови СавЕ Милошевића). С тим што то и могу бити, нпр. две варијанте надимка имена Томислав или Савимир. Каква је веза са Фрањом и можемо ли да се вратимо на Фрању, или да се вратимо на Фрања?
Наслов: Одг.: Habemus papam Franciscum
Поруку послао: J o e у 29. 03. 2013. у 11.47
Е па није. Дијахронијски су и то надимци (од имена Са̏ва, То̏ма, истих и у источним и западним крајевима; Са̏ва је име и где је Са́во и где је Са́ва), али су данас то лична имена. Тако исто и Фрањо може пореклом бити скраћено, деривирано име, али му то не смета да функционише као лично без икаквих конотација.
Наслов: Одг.: Habemus papam Franciscum
Поруку послао: Belopoljanski у 29. 03. 2013. у 12.49
Добро, Тома и Сава су надимци од Тома и Сава, док су изворна имена Тома и Сава, то је елементарна ствар и јасно је као дан.
У суштини, испада да се слажемо по питању тога да Фрањо може бити пореклом деривирано име, да се данас деклинира као такво, да собом носи призвук локалног деривираног имена и да је у нашу литературу ушло по инерцији, чињеницом да људи са којима смо градили заједнички књижевни језик, а који данас немамо, имају св. Фрању Асишког и ред фрањеваца, само не по томе да ли те ситнице сметају томе да то име данас функционише као српска варијанта латинског имена Franciscus, без икаквих конотација, јер имамо Фрања (или Фрању?) Асишког ког прописују приручници из српскохрватског периода.
Само што бих ипак рекао да је духу нашег језика доследније називање римских папа што изворнијим варијантама њихових имена. Тако имамо да је у савременом језику, чак и црквеном, традиционални папа Григорије и григоријански календар, постао наизменично папа Грегор и папа Гргур, а календар грегоријански. Па и малочас поменути папа Бенедикт није био папа Венедикт. И код нас имамо сличну праксу, па иако је Свети Ђорђе, иако је Ђурђевдан, ретко ћемо за неког грчког или руског епископа или патријарха рећи епископ Ђорђе, него ћемо радије рећи епископ Георгије. С тим у вези, мислим да би примереније било папа Франциско, а варијанту папа Фрања оставити за присније контексте и сензационалистичке новинске наслове и више са тим не бих гњавио на овој теми. Вероватно бих исто такво мишљење имао у корист варијанте Лео наспрам варијанте Лав, да је папа узео то име, иако не бих дирао светог Лава, папу римског, нити византијске цареве са тим именом.
Наслов: Одг.: Habemus papam Franciscum
Поруку послао: Шоми у 29. 03. 2013. у 13.05
Штета што нема неки папа Лупус, па да га зовемо (ћаћа) Вук(ашин), Вуки, Вучко.
Наслов: Одг.: Habemus papam Franciscum
Поруку послао: Father Jape у 29. 03. 2013. у 13.07
Moram reći da što više razmišljam ovo o čemu BP priča ima mi više smisla. Stilska raslojenost pri kojoj je Francisko u formalnijoj a Franja/Franjo u neformalnijoj upotrebi.
Mala digresija: moja baba koja je odrasla kraj Sarajeva nazivala je austrougarske plemiće Fránjo Jòsif (http://en.wikipedia.org/wiki/Franz_Joseph_I_of_Austria) i Frȁnc Ferdinȁnt (http://en.wikipedia.org/wiki/Archduke_Franz_Ferdinand_of_Austria) (dakle sa /t/ kao u nemačkom, ali sa čudnim mestom akcenta, jer je naglasak i u originalu na prvom slogu).
Наслов: Одг.: Habemus papam Franciscum
Поруку послао: Belopoljanski у 31. 03. 2013. у 01.00
Само да се вратим на питање претходног папе: због чега је био Бенедикт, а не Венедикт, поготово с тим у вези што је узео име по свецу који је у нашој традицији Св. Венедикт Нурсијски?
Наслов: Одг.: Habemus papam Franciscum
Поруку послао: J o e у 31. 03. 2013. у 12.25
У три црквена календара (различитих издања), у Прологу, Јустиновим Житијима, на словенским Википедијама свуда је само Бенедикт.
Наслов: Одг.: Habemus papam Franciscum
Поруку послао: J o e у 31. 03. 2013. у 13.09
У Даничићеву Рјечнику из књижевних старина српских има имена Франко, Францишко, Франческо, Франчиско, све с „објашњењем“ Franciscus, забележених у 14-15. в. Францишко се односи на Ф. Асишког.
Наслов: Одг.: Habemus papam Franciscum
Поруку послао: Belopoljanski у 31. 03. 2013. у 13.58
Ја сам се насумице ухватио за два старија календара за која испада да су једини у којима је са В. Ево из неколико:
И са Нета: У календару из 1494, Венедикт: http://montenegrina.net/wp-content/uploads/2011/12/martres.jpg На икони у Грачаници, Венедикт: http://www.srpskoblago.org/Archives/Gracanica/exhibits/digital/s1-w1e5/web/s1-w1e5-51.jpg
Моја прва прегледања и насумична претрага на Нету су ми показали да постоји Венедикт. Тек видим касније, и код Јустина и код Николаја, Бенедикт, као и у већини календара. Наше владике које су носиле ово име, били су Венедикти.
Може ли се рећи да је Бенедикт уведено касније, упркос постојању претходне варијанте Венедикт, а због жеље да се приближи изворнијем изговору?
Наслов: Одг.: Habemus papam Franciscum
Поруку послао: J o e у 31. 03. 2013. у 14.11
Можда. Нема ни логике латинско име узимати по грчком изговору.
Наслов: Одг.: Habemus papam Franciscum
Поруку послао: Stoundar у 15. 11. 2013. у 16.13
Osam mjeseci kasnije, papa kao da je pretežno Franja u srpskim medijima iz Srbije, a Franjo u onima iz Bosne. (Ko hoće, može da gugla po njihovim sajtovima.) A papa Benedikt je i dalje povremeno ХВИ.