Српски језички атеље
Српски језички атеље => Правопис => Тему започео: Marina A у 17. 07. 2013. у 16.07
-
Da li bi neko mogao da mi razreši ovu nedoumicu? Da li su plivanje, vaterpolo, itd. sportovi NA vodi, sportovi U vodi ili vodeni sportovi, jer sve tri varijante meni očajno zvuče… [kuku] Hvala unapred!
-
Водени спортови — и не боли те глава. Што ти је то очајно?
-
Ne znam. :blush: Sve mi zvuči veštački, nategnuto… Ali hvala u svakom slučaju.
-
I ja kažem vodeni sportovi… Što ti zvuči veštački? Kako bi ti rekla?
-
Мени то "водени спортови" исто не звучи лепо.
Ја бих рекла "у води", исто као што постоји одбојка (која се игра) на песку, тенис (који се игра) на трави, а не пешчана одбојка, травнати тенис и сл.
-
Ја бих се сложио са Јацом. [da]
-
Takođe. Ni meni se ne sviđaju ti popridevljeni oblici.
-
Takođe. Ni meni se ne sviđaju ti popridevljeni oblici.
Фудбал и голф би могли бити травнати спортови.
-
Јесте се уобичајило то "водени спортови", али прилично на силу, супротно духу нашег језика.
Требало би, значи, да сврставамо спортове у још две групе - земљане и ваздушне, док бисмо одредницу "ватрени" оставили за навијаче? ;)
-
Takođe. Ni meni se ne sviđaju ti popridevljeni oblici.
Ни мени. Ја бих и спортови с коњима, атлетика на лак/тежак начин итд. :P
-
Јесте се уобичајило то "водени спортови", али прилично на силу, супротно духу нашег језика.
Хајдмо дати мало аргумената.
Ако се уобичајило, расправе нема.
-
Хајдмо дати мало аргумената.
Ако се уобичајило, расправе нема.
Зашто? Забрањено је указивање на нешто што је "у старту" било погрешно? Постоји навика, али постоји и одвика; нешто се временом уобичава, па се уобичаји, али се временом и изобичава. Ако се у том процесу изгуби суштина, срж, наравно да ће последица бити превага комуникације над разумевањем, и информације над истином.
У том светлу се јављам, истичући да није у духу нашег језика да обликом градивног (или присвојног) придева исказујемо чињеницу да се нешто одиграва/врши/уприличава на местима која су повезана истим или сличним својствима. Мени, као и Марини А, очајно звучи "водени спортови", и потпуно се слажем са оним што је навела Јаца 1001.
-
Нису сви водени спортови у води, попут пливања, ватерпола, уметничког пливања и сл., већ су неки и на води: кајак, веслање, трке моторних чамаца… Назив водени спортови обједињује све то. А што не постоје копнени спортови, ваздушни и друго — ето, једноставно се није указала потреба у језику именовати то обједињеним називом. Но, за те потребе може се користити копнени спотови (не земљани, како је неко рекао) (имамо нпр. копнену корњачу, не земљану) па и ваздушни.
-
Зашто? Забрањено је указивање на нешто што је "у старту" било погрешно? Постоји навика, али постоји и одвика; нешто се временом уобичава, па се уобичаји, али се временом и изобичава. Ако се у том процесу изгуби суштина, срж, наравно да ће последица бити превага комуникације над разумевањем, и информације над истином.
У том светлу се јављам, истичући да није у духу нашег језика да обликом градивног (или присвојног) придева исказујемо чињеницу да се нешто одиграва/врши/уприличава на местима која су повезана истим или сличним својствима. Мени, као и Марини А, очајно звучи "водени спортови", и потпуно се слажем са оним што је навела Јаца 1001.
Супер, ти имаш право да ти „очајно звучи“, као и остали, али компетенције да судиш шта је „у духу“ српског језика (што је данас постала флоскула сваког дилетанта и језичког „душебрижника“) напросто немаш. За то чак ниси навео ни аргументе.
Ништа „у старту“ није било „погрешно“, па нема шта ни да се исправља. А ако си иоле трезвен, знаш каква је оштрица „одвикавање“ од устаљеног у језику. Овде нису изгубљени ни срж, ни суштина, ни комуникација, ни разумевање, ни информација, ни истина.
За крај, да се мало насмејемо себи:
во̏ден
1. […]
2. а. који се обавља, изводи на води — Водени спортови … апсорбују на хиљаде лица (XX век 1938, 1/118).
[…]
-
Ко није кадар да се насмеје самоме себи, тај духа нема.
Уопште није било спорно да је "легитимно" значење које ти, Јое, цитираш, осим ако сматраш да наведена година додатно поткрепљује твоју трезвеност, а умањује моју. Једноставно, неко има више слуха и осећаја за језик, а неко нема; некоме засмета неадекватност израза који чује, а некоме је довољно упориште у речнику/правопису да би му све звучало савршено.
Узгред, постоје ли и подводни спортови? ;)
-
Ако је нешто било актуелно 1938. а актуелно је и данас, и ако речници дају то значење без квалификатора нестандардности, даља расправа је јалова. Наравно, можемо се бавити појединачним језичким осећањима (која су, видели смо, подељена) — на нивоу информације.
Докле год више наклапаш о „слуху“, „духу“ и „осећају“ него о конкретним језичким фактима (заправо, не наводиш ниједан), нећеш имати озбиљног саговорника овде. А можда ћеш и поново на лед.
-
Ne vidim razloga za takvu grubost. Tuzorova "naklapanja" se suštinski mnogo ne razlikuju od sličnih naklapanja koja su ušla u korpus "relevantne normativne literature".
-
Ako je to i tačno onda valjda treba proširiti grubost na date "normativiste", a ne uskratiti je pojedinim Tuzorovim napisima.
-
Tuzorova "naklapanja" se suštinski mnogo ne razlikuju od sličnih naklapanja koja su ušla u korpus "relevantne normativne literature".
Слажем се, али то не важи за сву „р. н. л.“. Због оног дела за који важи управо сам и рекао:
шта је „у духу“ српског језика (што је данас постала флоскула сваког дилетанта и језичког „душебрижника“)
-
Ne vidim razloga za takvu grubost. Tuzorova "naklapanja" se suštinski mnogo ne razlikuju od sličnih naklapanja koja su ušla u korpus "relevantne normativne literature".
Isto. Džo, ako i ne misliš da su Tuzorovi argumenti relevantni, nije bilo razloga da budeš ličan. Nema sad puno svrhe da moderišem temu post factum, ali standardi rasprave su isti za sve učesnike, bili moderatori ili ne.
-
Реално, Џо је у самом врху што се тиче компетентности на овом форуму, а има нас неколицина који у поједине расправе улазимо понашајући се као равноправни чак и кад нисмо у праву, а вођени само интуитивним и здраворазумским ставом о нечему што може имати и дубљу позадину које уопште нисмо свесни. То понекад зна да нервира, па човеку прекипи, нарочито ако не осети уважавање своје аргументације. Не оправдавам исход, али разлог постоји.
-
Нађох нешто са чим сам сагласан:
Ja mislim da je razlika prosto u tome što je voden gradivni pridev, tj. znači ’onaj koji se sastoji od vode’, a vodan odnosni, tj. znači ’onaj koji se odnosi na vodu’ (u bilo kom smislu). Bez potrebe za nekim većim filozofiranjem od toga. Wink
Oba su prideva jednako građena od osnove imenice voda (vod-), samo različitima sufiksima (-en/i odnosno -(a)nȋ .
Када сам навео да облик градивног (или присвојног) придева није адекватан за груписање спортова према месту где се уприличавају и својствима тог места, имао сам нешто овако на уму. Но, са друге стране, не бих био ни за "водне спортове", пошто и тај "лажњак" не може да замени описнипридев који овде упорно изостаје.
Од понуђених израза, највише ми одговара "спортови НА води" - не морамо у свему да буквалишено, те да вештачки правимо оштру границу између предлога У и НА. Суштински значајнији садржај спорта познатог као ватерполо одиграва се изнад површине воде (додавања, шутеви, голови, блокови, одбране), док је потапање лопте недозвољено, чиме се не спори чињеница да су тела ватерполиста претежно У води, већим делом утакмице. Због терања мака на конац и постоје та груписања/поделе на спортове У води и спортове НА води. Па се онда као спасоносно јавља то "водени спортови".
Када напокон себе искрено запитам: "Па добро, цепидлако и досадњаковићу, како би ти адекватно назвао спортове према месту уприличавања повезаном са водом?" - на памет ми долази израз ВОДОСПОРТ, односно ВОДОСПОРТОВИ . Нажалост, провером утврдих да ово не могу да "патентирам", пошто су ме неки Хрвати и неки Руси претекли. ;) Дакле, определио бих се за сложеницу, а не за придодавање (по мени неадекватног) придева. Наравно, још једном наводим да сам потпуно свестан правописног легитимитета израза водени спортови.
П.с. Осећам да сам претерао у наклапању, и обећавам да се у овој теми више нећу јављати, пошто сам изрекао намеравано.
-
Nedavno sam čula da postoji i pridev vodni, a tiče se saobraćaja, kako bi se razlikovao od prideva vodeni, koji valjda treba da opisuje samo nešto napravljeno od vode.
Moraću se dobro potruditi da počnem da koristim ovu reč. :-/
-
Зашто би?
-
Од понуђених израза, највише ми одговара "спортови НА води"
И мени. Има исти број слова као водени спортови, само један размак више, и не може се говорити о језичкој економији.
Наравно, нећемо цепидлачити око тога како онда назвати роњење и подводни риболов.
-
Zašto bi?
(Ovako pišem jer mi opet ne radi opcija za citat.)
Pa, ako jezički autoriteti smatraju da tako treba, onda ću prelomiti jezik, nema problema. Doduše, učili su me i da se piše nek’ i da može i svo (vreme) i slično, pa nisam ,,uhvatila pelcer". [fsmile]
Za sportove na vodi je u redu termin, ali šta da radim s vodnim saobraćajem?
-
А што мислиш да неко озбиљан то сматра?
Водени саобраћај? (У ствари, не знам шта је устаљено међу стручњацима, али ја водни спонтано не бих никад рекао.)
-
Водени саобраћај? (У ствари, не знам шта је устаљено међу стручњацима, али ја то спонтано не бих никад рекао.)
Saobraćaj valjda može biti kopneni, vodeni i vazdušni. Tako piše u svim knjigama za Svet oko nas i Prirodu i društvo za niže razrede osnovne škole. Kako bi se drugačije najkraće reklo?
-
Нисмо се разумели, ево исправио сам пост.
Питам зашто би било водни уместо водени осим ако није устаљено?
-
Ne znam. Meni neki pokušali nametnuti, ali neka poluobjašnjenja tipa ,,vodena je trajna, vodene su boginje…", (kao da su zaista od vode) nisam mogla prihvatiti. Samo sam se setila kad sam videla temu i drago mi je da nisam popustila tada.