Српски језички атеље
Српски језички атеље => Правопис => Тему започео: Бруни у 1. 02. 2011. у 16.53
-
Ево питања са мејла:
Како гласи придев изведен од именице „интернација“? Да ли је правилно рећи „интернацијски“ или „интернациони“ логор?
-
Ја бих овде ипак употребио описни (на -ан у неодр. в., -ни у одр.) а не присвојни (на -ски) придев: интернациони уместо интернацијски, јер прва реч у вишечланом изразу ближе описује својство друге речи: какав логор („интернациони“), а не коме припада логор (интернацији, па „интернацијски“). По мом суду — интернациони.
-
A ja bih pak upotrebio internacijski, da bi se jasnije razlikovalo od internacionalni. Pošto je nesvakidašnja reč, internacioni mi zvuči kao da je neko pogrešno napisao internacionalni (zntae oanj fozan da je za rmenjvuzae dljovono zžtdrai pvro i ponjesdle sovlo? :)), i tek nakon što bih se udubio shvatio bih šta je ’teo da kaže.
-
Ја се слажем с Микијем. Неупоредиво је чешћи придев на -иони него на -ијски, а и значење није исто. Највероватније не би ни могло да се помеша са интернационални, јер је значење доста различито, скоро несместиво у исти контекст.
-
A šta kažu rečnici? Možda bi trebalo prvo videti da li ta dva prideva uopšte postoje u rečnicima, pa ako ne, onda ići na pravljenje samog prideva…
-
РСАНУ, РСЈ, ОР нема.
-
РСАНУ, РСЈ, ОР нема.
Izvini, šta je to OR? I RSJ? A RMS? Ima li tamo šta?
-
Па кажем да нема.
ОР = Обратни речник
РСЈ = Речник српскога језика Матице српске (2007)
РМС = Речник сх. књижевног језика Матице српске (и Матице хрватске) (1967–1976)
Тако се обично скраћује у србистици (овде, на форуму, више воле РМС1 и РМС6, што другде није уобичајено).
-
(овде, на форуму, више воле РМС1 и РМС6, што другде није уобичајено).
Aaaa… [yes] Tako reci da te ceo svet razume… :D
Fala, Joe. [fsmile]
-
Samo internacijski u HJP, a i ja sam bio pomislio na Dujinu argumentaciju.
-
Хрватска норма не дозвољава придеве на -иони. Скоро је био неки линк на неки њихов е-саветник.
-
Pa ne znam, HJP ima i akcioni i akcijski, i to sa različitim primjerima upotrebe.
-
Нек се Хрвати договоре међу собом како ће. [da] У српском смо изнели аргументацију зашто један облик има предност, гледе значења.
-
Нек се Хрвати договоре међу собом како ће. [da] У српском смо изнели аргументацију зашто један облик има предност, гледе значења.
Pa oni se izgleda već jesu dogovorili. A valjda se svi ovde slažemo da ipak i mi i oni govorimo jednim jezikom… [yes]
-
Ма, мало сам се шалио, пошто Џо каже како неки њихов е-приручник не дозвољава придеве на -иони, а Стоундар нађе и акциони и акцијски код Анића. Код нас, јасно, могу оба (постоје придеви и на -ијски и на -иони — цивилизацијски : [шведски] акциони :D), али је због разлика у значењу боље одабрати у конкретном случају онај на -иони: интернациони (логор).
-
Imamo li još neki pridev gde se javlja ista razlika u značenju između zapadne i istočne varijante?
Kao to da je kod nas bolje internacioni, a kod Hrvata internacijski, a znači jedno te isto?
Kakva je tačno definicija u HJP?
-
Мора ли придев? Зар није јасније, ако је то циљ исказа — логор за интернацију?
Имам утисак да се придеви у последње време користе више него што је то потребно. Можда као резултат некоректног превођења. Не нетачног, да се разумемо, него некоректног у смислу задржавања стране конструкције.
-
Није јасније. Придев је мање гломазан и синтактички уклопљивији.
Pa oni se izgleda već jesu dogovorili. A valjda se svi ovde slažemo da ipak i mi i oni govorimo jednim jezikom… [yes]
Једним језиком, али не — идентичним, и, наравно, с различитим нормама. [yes]
Погледаћу, ево, код Клајна и Бабића (у Творбама).
А тај линк си ти, Бруни, дала. Радило се о разлици између стране и странице. Сећаш ли се?
-
А тај линк си ти, Бруни, дала. Радило се о разлици између стране и странице. Сећаш ли се?
Naravno da se ne sećam… [stid] Pa znaš da imam pamćenje kao riba, a što sam starija sve sam gora… Di je taj link? I kakve veze ima sad strana i stranica (Mislim da je razlika ista i kod nas i kod njih, zar ne?) sa tvorbom prideva?
-
Ма, мало сам се шалио, пошто Џо каже како неки њихов е-приручник не дозвољава придеве на -иони, а Стоундар нађе и акциони и акцијски код Анића. Код нас, јасно, могу оба (постоје придеви и на -ијски и на -иони — цивилизацијски : [шведски] акциони :D), али је због разлика у значењу боље одабрати у конкретном случају онај на -иони: интернациони (логор).
Ček, ček. Akcioni/akcijski su dva prideva koja se odnose na dve potpuno različite reči iako imaju isti oblik (akcija kao mrdanje, pokret, i akcija kao obveznica).
-
http://savjetnik.ihjj.hr/savjet.php?id=95
-
Бабић вели:
Sufiksa -ioni preuzet je iz ruskoga jezika s posuđenim pridjevima na -ionyj. Budući da se u našem jeziku nije ustalio, da se upotreba koleba između njega i sufiksa -ski (artikulacijski, asimilacijski, dezinfekcijski…) koji dolaze u istom značenju, a izvedeni su po plodnijem tvorbenom sustavu, prednost treba dati njima. Jedino se komisioni razlikuje od komisijski, ali razlika nije u razlici značenja sufiksa, nego u tome što se pridjev komisioni upotrebljava uz imenice kao prodaja, radnja, trgovina i u tim vezama znači upravo ’posrednički’, tako da je prekinuta semantička veza s imenicom komisija.
-
И Клајн коментарише да је облик на -ијски једини „који се у хрватском признаје за стандардни”. Даље каже: „Облици на један и други суфикс [-ски и -иони] углавном су истозначни, али је Шипка понегде утврдио и семантичке разлике, као у акциони (акциони филм) наспрам акцијски (само од акција у финансијском значењу), или редакциони (од редакција у смислу ’редиговање’, нпр. редакциони одбор) наспрам редакцијски (од редакција ’уредништво’, нпр. редакцијски састанак)”. У фусноти додаје: „Цивилизациони је данас углавном уступило место облику цивилизацијски, с тим што се овај други чешће употребљава у смислу ’цивилизован, културан’ него као односни придев према цивилизација”.
Не говори посебно о значењима једног и другог суфикса од именица на -(а)ција.
-
Hm, ne sećam se uopšte tog linka. Ali, ako je, kako tu kaže, -ioni pogrešno, otkud im ond au rečniku akcioni?
-
Јесте, јесте, ти си га дала; да упоредимо с нашим Недоумицама.
То је један једини пример, где се жестоко разликује значење. Нађите у ХЈП бар још неки, који не спада у изузетке.
-
Јесте, јесте, ти си га дала; да упоредимо с нашим Недоумицама.
Dobro, ako ti kažeš, verujem ti. Ono što me brine jeste onaj Švabo što mi stalno sakriva stvari… :D
То је један једини пример, где се жестоко разликује значење. Нађите у ХЈП бар још неки, који не спада у изузетке.
Ali, baš na toj stranici stoji kao primer nepravilnog oblika akcioni…
Pogrješno je: *akcioni, *koncentracioni, *operacioni, *organizacioni,
a pravilno: akcijski, koncentracijski, operacijski, organizacijski.
-
Па кажем, погледај неки други пример.
Мислим да је ту реч о њихова два норм. правца: Бабићев (пуристички, антисрпски) и Анићев (нешто умеренији).
-
Па кажем, погледај неки други пример.
Мислим да је ту реч о њихова два норм. правца: Бабићев (пуристички, антисрпски) и Анићев (нешто умеренији).
Pa ja ne znam kako da tražim, osim da gledam nasumice, a to i nije baš neki sistem…
Dakle, onda bi HJP koji ima oba prideva od akcija bio a la Anić, a ovaj sajt sa savetima bi bio a la Babić, zar ne?
-
Да, али не верујем ни да ХЈП има дупло. Ово је и код нас изузетак, јер има оба облика у зависности од значења. Иначе увек превладава један (код нас на -ијски или -иони, код Хрвата на -ијски).
-
Није јасније. Придев је мање гломазан и синтактички уклопљивији.
Само сам посматрао ова два исказа:
После напорног путовања смештени су у интернациони логор.
После напорног путовања смештени су у логор за интернацију.
Мени је јасније (и лепше) ово друго. Зато што је логор у првом плану, што и треба да буде.
-
A kako biste naglašavali internacioni? Po osjećanju bih stavio kratkosilazni na prvi slog.
-
Ја бих, богме, дугоузлазни на а: интерна́циони (према интерна́ција). Али: и̏нтернациона̄лан.
П. С. Мислим да су те две речи, интернација и интернационалан, дуго присутне у нашем језику, па се примети разлика у творби, иако су страног порекла: интернација је настала суфиксацијом од придева (internus + -io), а интернационалан као inter- [са значењем ’(из)међу’] + natio + -al(is). Отуда, мислим, и различит гласоудар на обема речима. По мени, једна се с другом не могу помешати (интерна́циони и и̏нтернациона̄лни).
-
Ја питам једно, ви скрећете на друго. [cesh]
-
Ја се слажем са Џоом, тј. да је конструкција без придева гломазнија, а не доприноси бољем разумевању. Придев ближе одређује именицу логор, и зато је боље решење, а логор у сваком случају остаје у првом плану.
-
Ја сам нагласио шта се мени више свиђа. А гломазније је само за једно слово.
У горњем случају ради се о стилу. То је већ индивидуално.
Што рече Ђоле: нека ме нико не узима за пример како треба.
-
Па није гломазнија за једно слово, него, граматички, за читаву једну реч. Овако је граматичко значење (релационо) садржано у придеву и не мора се изрећи посебним конструкцијама.
Акценат мора бити и̏нтернацио̄нӣ. То просто имају сви придеви на -нӣ. Немамо ни комуника́циони, апела́циони, града́циони, квалифика́циони, рехабилитацио́ни, термоакумула́циони и сл.
-
термоакумула́циони и сл.
Kad ga već spomenu, kako bi ovde bio standardni naglasak? Najprirodniji način da se ovo izgovori je meni tȅrmo.ȁkumulacioni (kao da su dve reči, samo s kraćom pauzom), eventualno termoȁkumulacioni (sa nestandardnim kratkosilaznim u sredini). Reč je prosto predugačka da bi se izgovorila tȅrmoakumulacioni (što mi zvuči nekako mađarski, aglutinativno).
-
Па да, то прво. ;)